Японская письменность - иероглифы, хирагана, катакана

[Damaskin]

но система записи называется - хэнтай камбун - изломанный камбун

В том-то и дело, что изломанный. А нормальный камбун = ханмун = вэньянь.
От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".

бывает   

Бывает и хуже, но реже, потому как оный "знаток" де юре - историк-японист с кандидатской степенью.

[captain Accompong]

но система записи называется - хэнтай камбун - изломанный камбун

В том-то и дело, что изломанный. А нормальный камбун = ханмун = вэньянь.
От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".

бывает   

Бывает и хуже, но реже, потому как оный "знаток" де юре - историк-японист с кандидатской степенью.

жуть какая 

[Nevik Xukxo]

От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".

А на каком тогда языке в Японии говорили лет эдак тыщу назад? 

[Damaskin]

От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".

А на каком тогда языке в Японии говорили лет эдак тыщу назад? 

На древнеяпонском.

[RostislaV]

а кугёль совсем другая система, потому что: кугёль - это когда текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. например, существует частица ыль/рыль, которая оформляет прямое дополнение (соответствует японской частице о). в кугёле она записывается иероглифом 乙, который в корейском языке имеет чтение "ыль". таким образом, этот иероглиф выступает в роли чисто фонетического знака и т.д.

ой какой ужас, такая же путаница почти как японский первоначально иероглифами - абы главное звук был подходящий, а смысл знака до спины.

[RostislaV]

вот если бы они писали как японцы - слова иероглифами, а все прочие грамматические дела хангылем тогда было бы проще, логичнее и понятнее.

1. Ну и пришлось бы заучивать ымы и хуны.

2. И думать, по какому чтению какой иероглиф читать. Корейская система (смешанное письмо)  мне кажется логичнее японской.

3. А то, что в корейском нет специальной азбуки для европейских заимствований, это Вам как?

1. ымы и куны это корейские аналоги онов и кунов?

2. а нечего тут думать!
я говорю исключительно об одном чтение ханьских знаков - сино-корейском, то есть ханьским, адаптированным под корейскую фонетику - оном короче если японским аналогом говорить.

а вот исконнно корейского чтения под иероглифы нет в корейском и не нужно! в этом и прелесть.

я как раз об этом и говорил - раз они так обильно используют хангыльный визуал для сино-корейского языка - то и писали бы уже его полноценно иероглифами, а грамматику и исконно корейские слова хангылем. Вот где логика и последовательность.

3. а не нужно никакой азбуки специальной.
всё очень просто - явно терминологические слова и имена собственные нужно писать из оригинала романизированной формой, а те слова что уже плотно вошли в обиход языка писать хангылем как мы пишем их кириллицей.
Какая разница? Ведь алфавит же, а катакана это не алфавит, а слоговая азбука, другая дурка уже совем.

[parinari annamense]

вот если бы они писали как японцы - слова иероглифами, а все прочие грамматические дела хангылем тогда было бы проще, логичнее и понятнее.

1. Ну и пришлось бы заучивать ымы и хуны.

2. И думать, по какому чтению какой иероглиф читать. Корейская система (смешанное письмо)  мне кажется логичнее японской.

3. А то, что в корейском нет специальной азбуки для европейских заимствований, это Вам как?

1. ымы и куны это корейские аналоги онов и кунов?

такого не существует, это такая гипотетическая придумка по аналоги с японскими онами и кунами.

[tmadi]

такого не существует, это такая гипотетическая придумка по аналоги с японскими онами и кунами.

Оно продолжает буйно колоситься...

[parinari annamense]

такого не существует, это такая гипотетическая придумка по аналоги с японскими онами и кунами.

Оно продолжает буйно колоситься...

коросицца мнида

[Damaskin]

1. ымы и куны это корейские аналоги онов и кунов?

Ну да. В иероглифах одинаково 音 и 訓, то есть "звук" - "толкование".  Другое дело, что хун - это просто объяснение значения иероглифа по-корейски.

я как раз об этом и говорил - раз они так обильно используют хангыльный визуал для сино-корейского языка - то и писали бы уже его полноценно иероглифами, а грамматику и исконно корейские слова хангылем. Вот где логика и последовательность.

До недавнего времени на Юге так и писали, да и на Севере тоже где-то до начала 60-х. На юге смешанное письмо более-менее сохраняется в научной литературе. Но, видимо, в быту для корейцев особых проблем не составляет пользоваться только хангылем. Это их язык, им и решать.

[RostislaV]

" Это их язык, им и решать.

вот-вот, уже не раз такое слышал.

всё это конечно верно, их язык - им решать и так далее (типа "твоя жизнь - тебе думать") - но всегда есть момент видения со стороны и он очень часто бывает очень даже верен, ибо как известно со стороны оно как бы виднее.

лично у меня на корейский свой взгляд - но это отдельная Тема.

что касаемо того что "но, видимо, в быту для корейцев особых проблем не составляет пользоваться только хангылем" - то в принципе да, если мы откинем все углублённые умозаключения по лингвистике и природе того или иного языка и просто примерим на себя только маску полиглота и изучать язык таким каков он есть не вкапываясь в его глубь, основы и проблемы то вообщем-то можно неплохо овладеть языком и не парить себе и другим мозг. 
Ведь как-то же они на нём говорят!? 

но думаю в случае с лингвистами всегда будет эта внутренняя борьба, несогласие и просто осознание что не всё так просто как выглядит в обучалках для людей, несведущих так глубоко - им бы просто реальный разговорный язык выучить каков он есть.

у меня так по крайней мере.

[RostislaV]

ымы и куны это корейские аналоги онов и кунов?

Ну да. В иероглифах одинаково 音 и 訓, то есть "звук" - "толкование".  Другое дело, что хун - это просто объяснение значения иероглифа по-корейски.

не, что-то не ясно.

в японском чётко "он" - китайское звучание иероглифа на японский лад, "кун" - смысл иероглифа (слово) на исконно японском языке.

Например самое простое -

島 (остров) - онное - "то", кунное - "сима".

разве для корейского есть такая норма?

島 (остров) - 도 "то" - сино-корейское (читай "он" или как некое "ым"), исконное - 섬 "сом" у которого нет идеографической ханьской матрицы потому что это исконно корейское слово и ему не нужно записываться иероглифами или читать уже имеющийся иероглиф ещё одним звуком когда есть уже одно сино-корейское слово.

Так что тут не было, нет и не может быть аналогии в полной мере с родичами из Японии.

[captain Accompong]

ну так об том и речь, что в японском и ОН и КУН - это варианты чтения иероглифа, в корейском иероглифы имеют только ЫМ, т.е. имеют только один и единственный вариант чтения, и никогда не читаются по КУНУ, и т.о. в корейском КУН - это именно объяснение значения, а никак не один из вариантов чтения.

[RostislaV]

ну так об том и речь, что в японском и ОН и КУН - это варианты чтения иероглифа, в корейском иероглифы имеют только ЫМ, т.е. имеют только один и единственный вариант чтения, и никогда не читаются по КУНУ, и т.о. в корейском КУН - это именно объяснение значения, а никак не один из вариантов чтения.

так само собой! я о чём и говорил?

о том, чтобы корейцы писали этот "ыль" именно иероглифами и озвучивали его сино-корейским языком, тогда не было бы этой путаницы из-за сокрытия смысла из-за отсутствия идеографии и сплошного хангыля!

там где нужно писать "остров" в сложносочинённых гео-терминах пусть пишут иероглифами и читают "ылем" как они и так их читают только через хангыль, а там где используется исконное слово то тогда в дело и вступает хангыль!

Вот где была бы логика и удобство.

[captain Accompong]

очень часто то, что логично и удобно с нашей точки зрения не будет таковым для представителя другой культуры. понять почему так и каковы механизмы другой культуры - вот в чем задача подлинного исследователя. 

[RostislaV]

очень часто то, что логично и удобно с нашей точки зрения не будет таковым для представителя другой культуры. понять почему так и каковы механизмы другой культуры - вот в чем задача подлинного исследователя. 

понять не сложно - это чисто бытовое течение времени, социума и исторических событий, вот и всё.

[captain Accompong]

очень часто то, что логично и удобно с нашей точки зрения не будет таковым для представителя другой культуры. понять почему так и каковы механизмы другой культуры - вот в чем задача подлинного исследователя. 

понять не сложно - это чисто бытовое течение времени, социума и исторических событий, вот и всё.

ну ну... несложно... 

[Damaskin]

ымы и куны это корейские аналоги онов и кунов?

Ну да. В иероглифах одинаково 音 и 訓, то есть "звук" - "толкование".  Другое дело, что хун - это просто объяснение значения иероглифа по-корейски.

не, что-то не ясно.

в японском чётко "он" - китайское звучание иероглифа на японский лад, "кун" - смысл иероглифа (слово) на исконно японском языке.

Например самое простое -

島 (остров) - онное - "то", кунное - "сима".

разве для корейского есть такая норма?

島 (остров) - 도 "то" - сино-корейское (читай "он" или как некое "ым"), исконное - 섬 "сом" у которого нет идеографической ханьской матрицы потому что это исконно корейское слово и ему не нужно записываться иероглифами или читать уже имеющийся иероглиф ещё одним звуком когда есть уже одно сино-корейское слово.

Так что тут не было, нет и не может быть аналогии в полной мере с родичами из Японии.

Я и не говорил, что существует полная аналогия. Ее как раз и нет. Вот если бы корейцы вдруг свои исконные слова стали записывать иероглифами, то возникло бы и чтение по хуну.

[Ванько]

ну так об том и речь, что в японском и ОН и КУН - это варианты чтения иероглифа, в корейском иероглифы имеют только ЫМ, т.е. имеют только один и единственный вариант чтения, и никогда не читаются по КУНУ, и т.о. в корейском КУН - это именно объяснение значения, а никак не один из вариантов чтения.

так само собой! я о чём и говорил?

о том, чтобы корейцы писали этот "ыль" именно иероглифами и озвучивали его сино-корейским языком, тогда не было бы этой путаницы из-за сокрытия смысла из-за отсутствия идеографии и сплошного хангыля!

там где нужно писать "остров" в сложносочинённых гео-терминах пусть пишут иероглифами и читают "ылем" как они и так их читают только через хангыль, а там где используется исконное слово то тогда в дело и вступает хангыль!

Вот где была бы логика и удобство.

Ростислав, логика и удобство - это алфавит. Лучше если строго фонетический. Но если даже язык не позволяет использовать строго фонетический принцип записи (к примеру, фонетика языка слишком сложная) все равно лучше алфавит. Не обязательно даже латинский, а просто алфавит. Хангыл прекрасно подходит для корейского. Вы думаете, когда корейцы утром слушают по телевизору новости, они путают одинаковые звучащие слова? Нет, нет и нет! Они прекрасно по контескту все понимают и не обязательно использовать иероглифы, чтобы различать близкие по звучанию слова. Иероглифы это сродни каменному топору в наше время. И вся это мистика, извините, "для лохов с Запада". То, что китайское правительство использует(нет, я бы сказал навязывает) иероглифы - это прямая имперская политика. Мол пишем то одними и теме же иероглифам, значит язык общий и страна единая и "маhучая". Если введут алфавит(типа Чжуиня), сразу будет видно, что нет такого языка - китайского, а есть группа близкородственных, но очень друг от друга отличающихся языков. Следовательно нет никакой легитимности доминирования пекинского "диалекта" над другими.  И тогда власти Пекина каюк.

[Ванько]

Кстати, повторюсь, опыт тайского, бирманского, кхмерского, вьетнамского языков доказывает, что омонимия не проблема для изолирующих языков.

[RostislaV]

Кстати, повторюсь, опыт тайского, бирманского, кхмерского, вьетнамского языков доказывает, что омонимия не проблема для изолирующих языков.

это спорно, эти языки ... даже не знаю может ли ими овладеть европеец? ... 

к тому же у них есть своя весьма аутентичная письменность, понять что от деванагари растёт, но это не важно, всё от чего растёт, не в этом суть.

Во вьетнамском конечно есть очнь забавная форма латиницы - она очень мила и красива за счёт надстрочно-подстрочных знаков - этакие рюшики и кружева  .

Однако я что-то себе слабо представляю как можно осилить этот язык по сути моносиллабический и такой омонофонный и всё без идеографии или хотя бы специальных букв как у тая, мьяны и кхмеры. 

[RostislaV]

Я и не говорил, что существует полная аналогия. Ее как раз и нет. Вот если бы корейцы вдруг свои исконные слова стали записывать иероглифами, то возникло бы и чтение по хуну.

правильно нет, и это хорошо, плохо другое! а именно то что они сино-корейский пишут хангылем, я за то чтобы сино-корейский писался идеографией и читался только одним способом - опять же сино-корейским или как более понятно - "онно" или же Вами озвученное "ыльно" так сказать.

а всю грамматику и исконь пусть пишут хангылем.

а неудобство в том как раз что пишут хангылем всё подряд, а учитывая степень интеграции сино-корейского в корейском вот и возникают эти непонятки откуда ноги растут того или иного слова пока не увидишь специально идеографию.

[Damaskin]

Однако я что-то себе слабо представляю как можно осилить этот язык по сути моносиллабический и такой омонофонный и всё без идеографии или хотя бы специальных букв как у тая, мьяны и кхмеры. 

Однако же осиливают.

[Damaskin]

а неудобство в том как раз что пишут хангылем всё подряд, а учитывая степень интеграции сино-корейского в корейском вот и возникают эти непонятки откуда ноги растут того или иного слова пока не увидишь специально идеографию.

Да, чистый хангыль на первых порах облегчает изучение корейского, но затем делает его более сложным, по сравнению с японским (когда от разговорной лексики надо переходить к чтению сложных текстов).

[Damaskin]

же Вами озвученное "ыльно" так сказать.

Не "ыльно", тогда уж "ымно" - от ым, то бишь звучание иероглифа.