Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Японская письменность - иероглифы, хирагана, катакана

Автор Amby, марта 24, 2009, 22:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Amby

Вот решила начать изучать японский. На одном сайте стала читать про письменность. И если с ромадзи понятно, то возникают вопросы по поводу иероглифов и "слоговых азбук". Когда используются именно иероглифы, а когда хирагана (катакана, как я поняла - преимущественно для обозначения преимущественно заимствованных слов). Скажем, открываю я страничку в википедии 日本語. А там - и иероглифы, и хирагана, и катакана вперемежку. Кто-нибудь может объяснить мне доходчиво, когда что используется? А то голова пухнет от кучи новой информации, т.к. японский - первый восточный язык, за который я взялась, и в нем столько тонкостей!...

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


sknente

Иероглифами пишется неизменяемая часть слова, а каной изменяемая. Кроме некоторых слов которые целиком пишутся каной, как например しゃぶる。
:3

Ванько

Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Amby

Еще несколько вопросов: в речи может использоваться иероглиф, без каны, т.е.без изменяемой части? если для одного слова есть двоякое написание (и иероглифами, и каной), какое слово выбрать? как на письме определить, где заканчивается одно слово и начинается другое? Извините за глупые вопросы, но я действительно "чайник" в японском, и  хотелось бы для себя сразу уяснить некоторые моменты.

Кстати, спасибо за ссылку минна-но-нихонго!

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

sknente

Цитата: Amby от марта 24, 2009, 22:29
Еще несколько вопросов: в речи может использоваться иероглиф, без каны, т.е.без изменяемой части?
Может, целая кучя всяких мэйси не имеет никаких изменяемых частей, в том числе все канго.

Цитироватьесли для одного слова есть двоякое написание (и иероглифами, и каной), какое слово выбрать?
Зависит от слова и от ситуации. Вспомогательные глаголы обычно пишутся хираганой (но иероглифами когда они сами по себе), а названия всяких животных катаканой (но бывает и хираганой: えび).

Цитироватькак на письме определить, где заканчивается одно слово и начинается другое?
Знатьосновыграмматикиинекоторыепринципысловопостроения, современемпривыкнете.
:3

Dana

Цитата: "sknente" от
названия всяких животных катаканой (но бывает и хираганой: えび).

Кандзи тоже, например, 狼. Это слово, кстати, альтернативно может писаться только хираганой, а катаканой — нет.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

sknente

:3

Dana

Цитата: "sknente" от
то, эби или ооками? (Но я видел как катаканой пишут и то и другое)

Ооками.
Странно, я почему-то не видела...  :donno:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

sknente

:3

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

captain Accompong

Цитата: Amby от марта 24, 2009, 22:02
Вот решила начать изучать японский. На одном сайте стала читать про письменность. И если с ромадзи понятно, то возникают вопросы по поводу иероглифов и "слоговых азбук". Когда используются именно иероглифы, а когда хирагана (катакана, как я поняла - преимущественно для обозначения преимущественно заимствованных слов). Скажем, открываю я страничку в википедии 日本語. А там - и иероглифы, и хирагана, и катакана вперемежку. Кто-нибудь может объяснить мне доходчиво, когда что используется? А то голова пухнет от кучи новой информации, т.к. японский - первый восточный язык, за который я взялась, и в нем столько тонкостей!...

Иероглифы были привезены в Японию из Китая через Корею вместе с буддизмом и прочими модными и прогрессивными идеями и технологиями того времени. Произошло это примерно в 6 веке н.э. До того времени японский язык был языком бесписьменным.

Первоначально японцы писали по-китайски, т.е. ставили иероглифы в соответствии с древнекитайским (вэньяньским) порядком слов и читали написанное исключительно по-китайски. Затем стали при чтении на ходу переводить написанное на японский, затем для удобства чтения разработали систему специальных значков, которые показывали как именно (в каком порядке) следует производить конверсию вэньяньского текста в японский текст. Такой способ записи текста на японском языке называется камбун.

Иероглифы читались по-китайски, но поскольку китайское чтение иероглифов, называемое он – т.е. «звук» было японцам совершенно непонятно, а надо было как-то различать иероглифы по значению, то каждому иероглифу было приписано определенное японское слово или несколько слов, объясняющих значение этого иероглифа, и это японское слово называлось кун – т.е., если переводить буквально, –  «значение».

Затем, в один прекрасный день кому-то пришла в голову гениальная мысль, что можно сразу писать иероглифы в соответствии с японским порядком слов и читать тоже по-японски.

Начав читать иероглифы по-японски, т.е. используя кун, японцы не отбросили и китайское чтение – он. Постепенно первоначальные функции он и кун забылись, и получилось так, что у большинства японских иероглифов есть два чтения: онное или верхнее чтение – чтение, пришедшее из китайского языка и японское – кунное или т.н. нижнее чтении. Например, знак 山 – «гора» по-китайски читается как шань, а в японском может читаться как сан и как яма.

Далеко не все иероглифы имеют кунное чтение, и около 500 иероглифов, изобретенных японцами, не имеют онного чтения. Очень часто иероглифы имеют несколько онных и несколько кунных чтений.

Китайское письмо было очень удобно для моносиллабического изолирующего языка, каким является китайский, где грамматика, обычно, выражается через синтаксис, а не через морфологию. Однако, такая система не очень подходила для японского – полисиллабического языка, в котором грамматика выражается посредством суффиксов. Поэтому китайские иероглифы очень часто употреблялись в качестве знаков для обозначения отдельных слогов. Первоначально набор слоговых знаков был бессистемным. Так, например, в поэтической антологии "Манъёсю" каждый слог японского языка записывался любым из целого ряда знаков-омонимов и при этом каждый знак обозначал ровно один слог.
Слоговая азбука с четко ограниченным числом знаков появляется примерно в 9 веке н.э.
В двух формах: катакана – "рубленая азбука", образована путем использования части знаков китайского письма кай-шу, хирагана – "плавная азбука" – образовалась из курсивного китайского письма цао-шу. Собирательно обе слоговые японские азбуки называются кана (само слово кана означает «слоговая азбука»).

В «традиционной Японии» слоговая азбука считалась женским письмом, а иероглифы – мужским. Женщины очень часто вообще не знали иероглифов и писали исключительно хираганой. Официальные же документы писались вообще без использования слоговых знаков, и конкретное чтение иероглифов распознавалось исходя из контекста: 生 мог читаться как 生きる икиру – "жить" и как 生まれる умарэру – "рождаться" и как 生нама – «свежий», «живой» и т.д.
И в связи с отказом от подобной системы после окончания Второй Мировой Войны в Японии была большая дискуссия о том какую часть слова имеет смысл выносить вне иероглифического знака и писать слоговыми знаками.

В настоящее время японское письмо – это письмо иероглифами с примесью каны (кандзи кана мадзири бун 漢字仮名混じり文): иероглифами пишутся корневые морфемы; хираганой пишутся суффиксы, служебные/вводные слова, указательные местоимения, указательные слова, некоторые широкоупотребительные глаголы; катаканой пишутся слова, заимствованные из европейских языков, европейские имена и европейские топонимы.

В современной Японии активно используется около 2000 иероглифов, при этом первая 1000 покрывает 90% употребления иероглифов в печатных текстах. Всего же, в больших словарях японского языка насчитывается около 5000 иероглифов, однако, большинство дополнительных иероглифов из них не используется или используется только в особых случаях, например, при издании каких-либо старых текстов. В таких случаях иероглифы, не входящие в дополнительный список, обычно всегда сопровождаются фуриганой – «висящей каной», которая пишется рядом с иероглифом, чтобы показать как он читается.
племя эторо негодуе...

Damaskin

ЦитироватьТакой способ записи текста на японском языке называется камбун.

Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.

RostislaV

Цитата: Damaskin от апреля  2, 2009, 17:35
ЦитироватьТакой способ записи текста на японском языке называется камбун.

Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.

оппа!
первый раз такое слышу, но думал часто почему у корейцев не сложился японский аналог с ханьской и национальной письменностью.

Но это уже другая Тема!

Damaskin

Цитата: RostislaV от апреля  2, 2009, 20:04
Цитата: Damaskin от апреля  2, 2009, 17:35
ЦитироватьТакой способ записи текста на японском языке называется камбун.

Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.

оппа!
первый раз такое слышу, но думал часто почему у корейцев не сложился японский аналог с ханьской и национальной письменностью.

Но это уже другая Тема!

Почему не сложился? Смешанное письмо (иероглифы + хангыль) на Юге и сейчас существует, хотя, конечно, уже не в таких масштабах, как два-три десятилетия назад. 

Dana

Цитата: "Damaskin" от
Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.

Каэритэн — это название значков, указывающих на обратный порядок слов.

Цитата: William C. HannasKambun, literally "Chinese writing," refers to a genre of techniques for making Chinese texts read like Japanese, or for writing in a way imitative of Chinese.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Damaskin

Цитата: Dana от апреля  3, 2009, 08:54
Цитата: "Damaskin" от
Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.

Каэритэн — это название значков, указывающих на обратный порядок слов.

Цитата: William C. HannasKambun, literally "Chinese writing," refers to a genre of techniques for making Chinese texts read like Japanese, or for writing in a way imitative of Chinese.

Не надо цитировать всякую чепуху из Википедии.

RostislaV

Цитата: Damaskin от апреля  3, 2009, 08:29
Цитата: RostislaV от апреля  2, 2009, 20:04
Цитата: Damaskin от апреля  2, 2009, 17:35
ЦитироватьТакой способ записи текста на японском языке называется камбун.

Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.

оппа!
первый раз такое слышу, но думал часто почему у корейцев не сложился японский аналог с ханьской и национальной письменностью.

Но это уже другая Тема!

Почему не сложился? Смешанное письмо (иероглифы + хангыль) на Юге и сейчас существует, хотя, конечно, уже не в таких масштабах, как два-три десятилетия назад.

потому что не сложилось, в корейском ситуация хуже потому-что из-за хангыля и обильного употребления сино-корейского языка не видно оригинальной языковой матрицы.

вот если бы они писали как японцы - слова иероглифами, а все прочие грамматические дела хангылем тогда было бы проще, логичнее и понятнее.

А так иероглифы как бы и не употребялются, а в то же время это обязательная матрица для любого словаря и вообще неотъемная необходимость для любой регистрационной базы данных по Корее.

и используются они сейчас чисто в декоративных целях в повседневной жизни Южной Кореи, а в Северной их нет совсем по другой уже причине - чисто психо-социальной, она же политическая.

Damaskin

Цитироватьвот если бы они писали как японцы - слова иероглифами, а все прочие грамматические дела хангылем тогда было бы проще, логичнее и понятнее.

Ну и пришлось бы заучивать ымы и хуны. И думать, по какому чтению какой иероглиф читать. Корейская система (смешанное письмо)  мне кажется логичнее японской.
А то, что в корейском нет специальной азбуки для европейских заимствований, это Вам как?

captain Accompong

Цитата: Damaskin от апреля  3, 2009, 10:43
Цитата: Dana от апреля  3, 2009, 08:54
Цитата: "Damaskin" от
Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.

Каэритэн — это название значков, указывающих на обратный порядок слов.

Цитата: William C. HannasKambun, literally "Chinese writing," refers to a genre of techniques for making Chinese texts read like Japanese, or for writing in a way imitative of Chinese.

Не надо цитировать всякую чепуху из Википедии.

каэритэн - это все же название значков (возвращающие точки), которые обозначали порядок в котором надо разворачивать китайское предложение. чтобы получилось нормальное японское (на бунго),
но система записи называется - хэнтай камбун - изломанный камбун,
а кугёль совсем другая система, потому что: кугёль - это когда текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. например, существует частица ыль/рыль, которая оформляет прямое дополнение (соответствует японской частице о). в кугёле она записывается иероглифом 乙, который в корейском языке имеет чтение "ыль". таким образом, этот иероглиф выступает в роли чисто фонетического знака и т.д.
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитироватькугёль - это когда текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. например, существует частица ыль/рыль, которая оформляет прямое дополнение (соответствует японской частице о). в кугёле она записывается иероглифом 乙, который в корейском языке имеет чтение "ыль". таким образом, этот иероглиф выступает в роли чисто фонетического знака и т.д.

Глубокие у Вас познания :green:

Damaskin

Цитироватьно система записи называется - хэнтай камбун - изломанный камбун

В том-то и дело, что изломанный. А нормальный камбун = ханмун = вэньянь.
От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".

captain Accompong

Цитата: Damaskin от апреля  3, 2009, 19:28
Цитироватьно система записи называется - хэнтай камбун - изломанный камбун

В том-то и дело, что изломанный. А нормальный камбун = ханмун = вэньянь.
От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".

бывает   :green:
племя эторо негодуе...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр