Молдавский (Румынский) язык

[Alexandra A]

То что в Молдавской ССР в качестве письменного языка использовался стандартный румынский основанный на мунтенском диалекте, в чём-то руссифицированный, из-за влияния русского языка (употребление фраз, оборотов, etc).
А не молдавский диалект.
Письменность тут не имеет значения.

Мне язык Молдавской ССР знаком по прочитанной в детстве "Повешть Популаре Молдовенешть" (1972), получается я разговаривал с дедушкой и бабушкой на родном молдавском, а книжку читал на мунтенском (пусть даже русифицированном)?

В какой мере молдавским, был язык на котором печатали газеты и книги в Молдавской ССР? Издавали законы?

А Собрание Сочинений Ленина было на каком диалекте? На молдавском?

P.S. И какой диалект использовался в газетах и книгах Молдавской Автономной ССР в 1920-30? Вы видели литературу которая издавалась в Тирасполе в 1920-30-?

[Alexandra A]

Кстати, в русском языке тоже большие проблемы с соответствием букв и звуков.

Это да.

В сербской кириллице довольно всё логично.

Букв Ю и Я нету.

Есть отдельные буквы. образованные как слияние ЛЬ, НЬ, etc. Называйте их как хотите - диграфами или нет. По происхохдению это - диагрфы. А формально - одиночные буквы.

Но в сербском есть большее соответствие между звуком и буквой (незнаю - на 100 процентов, или не всегда?)

[Poirot]

В сербской кириллице довольно всё логично.

там такой принцип: один звук - одна буква.

[Alexandra A]

В сербской кириллице довольно всё логично.

там такой принцип: один звук - одна буква.

В македонской кириллице, вроде тоже так.

Нет букв Ю и Я.

Есть буквы ЛЬ. НЬ, JУ, JA.

[Poirot]

В македонской кириллице, вроде тоже так.

Этого я не знаю. Но хорошо, если так.

[dragun97yu]

Да, как насчёт сербохорватского? Буква соответствует звуку.

Собственно в хорватском не соответствует, например, nj, lj.

ОК, пусть одном сербском.
Речь была про кириллический вариант.
А вообще, не знаю, есть ли какой-нибудь язык с латинским письмом, в котором буква соответствует звуку и никаких костылей в виде диграфов и прочих полиграфов нет.

Румынский можно было бы сделать таким.

Если ввести букву K для звука К в любой позиции, при этом звук Ч писать буквой C с диакритикой.
А буквой G писать звук Г в любой позиции, при этом для звука ДЖ ввести букву G с диакритикой.

Вот это было бы замечательно.

Речь была про кириллический вариант.
А вообще, не знаю, есть ли какой-нибудь язык с латинским письмом, в котором буква соответствует звуку и никаких костылей в виде диграфов и прочих полиграфов нет.

Кстати, в русском языке тоже большие проблемы с соответствием букв и звуков.

В русском языке очень большие проблемы. Чего стоят только слова, в которых "е" читается как "ё" или "е" как "э".
А в македонской кириллице тоже нет проблем.

Вообще, приношу свои извинения по поводу некомпетентности в области румынской орфографии. И тем не менее, латиница составлена с большого бодуна (ИМХО). Я не знаю, у кого хватило ума, например, звуки Ч и К поставить в одну букву С, которая будет менять чтение в зависимости от букв около неё.

[Alexandra A]

Вообще, приношу свои извинения по поводу некомпетентности в области румынской орфографии. И тем не менее, латиница составлена с большого бодуна (ИМХО). Я не знаю, у кого хватило ума, например, звуки Ч и К поставить в одну букву С, которая будет менять чтение в зависимости от букв около неё.

У итальянцев.

[dragun97yu]

Вообще, приношу свои извинения по поводу некомпетентности в области румынской орфографии. И тем не менее, латиница составлена с большого бодуна (ИМХО). Я не знаю, у кого хватило ума, например, звуки Ч и К поставить в одну букву С, которая будет менять чтение в зависимости от букв около неё.

У итальянцев.

Зачем было брать не лучший вариант?
Впрочем, в XIX веке в сознании румын произошли такие вещи, что взять итальянскую орфографию было не мудрено.

[Alexandra A]

Вообще, приношу свои извинения по поводу некомпетентности в области румынской орфографии. И тем не менее, латиница составлена с большого бодуна (ИМХО). Я не знаю, у кого хватило ума, например, звуки Ч и К поставить в одну букву С, которая будет менять чтение в зависимости от букв около неё.

Про обозначение

CE и CI как Че и ЧИ, и CHE и CHI как КЕ и КИ - это оскорбление традиционной итальянской орфографии.

Нет, я румынофоб и мне всё равно каким шрифтом будут писать в Румынии и Бессарабии.

Но просто констатирую факт: в данном случае это - наезд на итальянскую орфографию.

[dragun97yu]

Вообще, приношу свои извинения по поводу некомпетентности в области румынской орфографии. И тем не менее, латиница составлена с большого бодуна (ИМХО). Я не знаю, у кого хватило ума, например, звуки Ч и К поставить в одну букву С, которая будет менять чтение в зависимости от букв около неё.

Про обозначение

CE и CI как Че и ЧИ, и CHE и CHI как КЕ и КИ - это оскорбление традиционной итальянской орфографии.

Нет, я румынофоб и мне всё равно каким шрифтом будут писать в Румынии и Бессарабии.

Но просто констатирую факт: в данном случае это - наезд на итальянскую орфографию.

Итальянцы тут ни при чём.
Это внезапно дештяпнутые румыны решили взять итальянскую орфографию.
Подумайте, если бы в России захотели бы поменять алфавит на латинский с итальянским правописанием, кто был бы виноват - русские или итальянцы?

[Alexandra A]

Итальянцы тут ни при чём.
Это внезапно дештяпнутые румыны решили взять итальянскую орфографию.
Подумайте, если бы в России захотели бы поменять алфавит на латинский с итальянским правописанием, кто был бы виноват - русские или итальянцы?

Нет, Вы ясно сказали

Я не знаю, у кого хватило ума, например, звуки Ч и К поставить в одну букву С, которая будет менять чтение в зависимости от букв около неё.

то есть что в итальянском языке такая ведь - тоже ошибочная?

Кстати: в румынском как раз такая вещь даже больше подходит чем в итальянском. Сравните:

amico - amici, но amica - amiche - то есть логичнее было бы писать через K в женском роде - чередования ведь нет.

В отличие от румынского

трудолюбивый - трудолюбивые (м.р. мн.ч.), трудоблюбивая - трудолюбивые (ж.р. мн.ч.) - чередование есть, и именно в латинской графике корень слова сохраняет свой неизменный вид.

Так же в итальянском

cerco - cerchi - cerca - cerchiamo - то есть логичнее было бы писать через K так как чередования нет.

В отличие от румынского

я делаю - ты делаешь - он делает - да чтоб он сделает - чередование есть, и именно в латинской графике корень слова сохраняет свой неизменный вид.

[dragun97yu]

Просто признаю свою неправоту.

[dragun97yu]

P.S. И какой диалект использовался в газетах и книгах Молдавской Автономной ССР в 1920-30? Вы видели литературу которая издавалась в Тирасполе в 1920-30-?

Вот пример молдавского тех лет из википедии. Что скажете?

Ын сэкцыя историчаскы, Комитету штиинцыйник ш'о пус зэдачи сы алкэтуяскы история Марксисты а народулуй молдовинеск. Ынтыю лукру штиинцыйник ын партя 'вэцэрий нородулуй молдовинеск а ишы'н время ди маи апроапи.

Ын сэкцыя ди 'нвэцаря цэрий: Дин лукру 'нсэмнат дупэ програмы пэн чи-с стрынсы шы типэрити 'н кэрць осэгити кынтичи шы зыкэтоари нородничи молдовинешть. Ын унили райоани дяму-с организати шы о 'нчепут лукру организацыили шы черкурили ди 'нвэцаря цэрий.

— Материали ла даря ди самы а кырмий пи аний 1927 шы 1928 с'ездулуй а IV-ля а Сфатурилор

[Alexandra A]

Ын сэкцыя историчаскы, Комитету штиинцыйник ш'о пус зэдачи сы алкэтуяскы история Марксисты а народулуй молдовинеск. Ынтыю лукру штиинцыйник ын партя 'вэцэрий нородулуй молдовинеск а ишы'н время ди маи апроапи.

Ын сэкцыя ди 'нвэцаря цэрий: Дин лукру 'нсэмнат дупэ програмы пэн чи-с стрынсы шы типэрити 'н кэрць осэгити кынтичи шы зыкэтоари нородничи молдовинешть. Ын унили райоани дяму-с организати шы о 'нчепут лукру организацыили шы черкурили ди 'нвэцаря цэрий.

— Материали ла даря ди самы а кырмий пи аний 1927 шы 1928 с'ездулуй а IV-ля а Сфатурилор

Вот это вполне можно назвать молдавским. Литературный язык основанный на реальном народном говоре Приднестровья.

Кроме того: архаичные слова, никаких нео-латинизмов. И заимствования "новых" слов из русского языка непосредственно (хотя это прямо не относится к "молдавскости").

[dragun97yu]

Кроме того: архаичные слова, никаких нео-латинизмов.

Под архаичными словами вы говорите о словах, существовавших до общерумынского озарения (то бишь времени перехода на латинскую графику)?

Вы можете перевести, что здесь написано? Какие слова архаичны в современном бухарестском?

[Alexandra A]

Вы можете перевести, что здесь написано? Какие слова архаичны в современном бухарестском?

Переводить долго.

Архаично и "не-литературно" смотрятся слова: народ (the people), время (il tempo), народный (il popolare), управление (condurre)

Хотя бы.

(Я дала примерные английские или итальянские когнаты нынешних румынских слов.)

[Flos]

МАССР	МССР
Ын сэкцыя историчаскы, Комитету штиинцыйник ш'о пус зэдачи сы алкэтуяскы история Марксисты а народулуй молдовинеск. Ынтыю лукру штиинцыйник ын партя 'вэцэрий нородулуй молдовинеск а ишы'н время ди маи апроапи.	Ын сeкция историчаскэ, Комитетул штиинцифик с'a пус проблеме сэ алкэтуяскэ история Марксистэ а попорулуй молдовенеск. Примул лукру штиинцифик ын партя ынвэцэрий попорулуй молдовенеск ва еши ын тимпул чел май апроапият.

В исторической секции научный комитет поставил задачу составить марксистскую историю молдавского народа.  Первая научная работа по обучению молдавского народа выйдет в ближайшее время.

В этом кусочке совсем уж нетипичных слова всего два -  штиинцыйник и  зэдачи.

Слова "ынтый", "време" в принципе, тоже живые, а "нород"  - еще в МССР употреблялся наряду с "попор" 30/70, но я их заменил, мне кажется, сейчас бы эти слова не употребили в таком тексте.
Остальные различия, включая форму артикля,  - фонетические, они не стоят внимания.

Мог ошибиться, если что не так, укажите на ошибки, пожалуйста.

[Flos]

то бишь времени перехода на латинскую графику)?

Язык МССР от стандартного румынского отличался намного меньше, чем язык МАССР, но при этом использовал кириллицу.
По сути, с присоединением Молдавии к СССР языковые эксперименты закончились, все вернулись к румынскому в кириллической ипостаси.

[Flos]

dragun97yu, вот книга на эту тему, очень мне понравилась:

http://argribincea.files.wordpress.com/2009/03/politica-de-moldovenizare-carte4.pdf

Еще тут на форуме была тема, где подробно обсуждались попытки создания литературной нормы в  МАССР, можете поискать.

[Alexandra A]

Ын сэкцыя историчаскы, Комитету штиинцыйник ш'о пус зэдачи сы алкэтуяскы история Марксисты а народулуй молдовинеск. Ынтыю лукру штиинцыйник ын партя 'вэцэрий нородулуй молдовинеск а ишы'н время ди маи апроапи.

Ын сэкцыя ди 'нвэцаря цэрий: Дин лукру 'нсэмнат дупэ програмы пэн чи-с стрынсы шы типэрити 'н кэрць осэгити кынтичи шы зыкэтоари нородничи молдовинешть. Ын унили райоани дяму-с организати шы о 'нчепут лукру организацыили шы черкурили ди 'нвэцаря цэрий.

— Материали ла даря ди самы а кырмий пи аний 1927 шы 1928 с'ездулуй а IV-ля а Сфатурилор

Попробую:

В секции исторической, Комитет научный себе поставил задачу да чтоб [он] составляет историю Марксистскую люда молдавского. Первая работа научная в части обучения люда молдавского выйдет в годину близкую.

В секции обучения страны: Из работы значительной по программе есть собранные и напечатанные в книгах особые песни и поговорки людские молдавские. В некоторых районах сейчас есть организованы и начали работу организации и кружки обучения страны.

-Материалы давания отчёта кормила на годы 1927 и 1928 съезда 4-го [различных] Вечей.

люд - это я заменила румынский когнат русского слова "народ" - чтобы показать архаичность
година - это я заменила румынский когнат русского слова "время" - чтобы показать архаичность
кормило - хочу показать что в тексте употребляется архаизм для слова "правление," "лидерство"
Веча (мн.ч.) - это я заменила румынский когнат русского слова "Совет" чтобы показать архаичность.

Эти слова есть в румынском, но они архаичные.

Употреблён так же чистый русизм "задача" - в первом предложении.

[Pawlo]

МАССР	МССР
Ын сэкцыя историчаскы, Комитету штиинцыйник ш'о пус зэдачи сы алкэтуяскы история Марксисты а народулуй молдовинеск. Ынтыю лукру штиинцыйник ын партя 'вэцэрий нородулуй молдовинеск а ишы'н время ди маи апроапи.	Ын сeкция историчаскэ, Комитетул штиинцифик с'a пус проблеме сэ алкэтуяскэ история Марксистэ а попорулуй молдовенеск. Примул лукру штиинцифик ын партя ынвэцэрий попорулуй молдовенеск ва еши ын тимпул чел май апроапият.

В исторической секции научный комитет поставил задачу составить марксистскую историю 

звучит прям как "арийская физика"

[Pawlo]

то бишь времени перехода на латинскую графику)?

Язык МССР от стандартного румынского отличался намного меньше, чем язык МАССР, но при этом использовал кириллицу.
По сути, с присоединением Молдавии к СССР языковые эксперименты закончились, все вернулись к румынскому в кириллической ипостаси.

интересно почему

[Flos]

интересно почему

Там длинная история, вот тут было обсуждение на эту тему.

Уроки румынского

[Alexandra A]

то бишь времени перехода на латинскую графику)?

Язык МССР от стандартного румынского отличался намного меньше, чем язык МАССР, но при этом использовал кириллицу.
По сути, с присоединением Молдавии к СССР языковые эксперименты закончились, все вернулись к румынскому в кириллической ипостаси.

интересно почему

Не только потому что приднестровский и бессарабский - это не совсем одно и тоже. И не только от того что народ (в том числе мои бабушки и дедушки) учились в 1920-30-е в румынских школах и гимназиях.

Но ещё и потому что огромная часть интеллигенции в Молдавской ССР во времена Хрущёва и Брежнева - были румынские патриоты. Явно это не говорилось, они писались в анкетах и говорили что они молдаване (что означает в контексте Бессарабии: не-румыны; хотя в самой Румынии молдаване означают "одна из территориальных общностей румын")... Но эти люди, которые работали в университетах, газетах, издательствах, новостных агенствах, радио, телевидении -многие из них были румынскими патриотами, и считали что бессарабцы - это часть молдаван, а молдаване - это часть румын.

Сейчас в Республике Молдова университетские профессора, журналисты, писатели - большинство из них открытые румынские патриоты. Но карьеры они начинали ещё в советское время.

Если возьмёшь книги какого-нибудь бессарабского писателя - например Grigore Vieru - то можно видеть разницу между советскими изданиями и изданиями 1990-х. Детские стихи конечно такие же, только переписаны латинской графикой. Но в советских изданиях - только стихи о родной земле, без уточнения названия. В изданиях 1990-х - любовь к румынскому народу и румынскому языку.

Я думаю, что румынской патриотической интеллигенции было удобно в советские годы писать на своём привычном литературном языке - стандартном бухарестском (мунтенском). Просто надо было писать кириллицей, и иногда заменять некоторые непризнаваемые в СССР нео-латинизмы на архаичные (те же румынские) слова. Но что могла поделать Советская Власть в Бессарабии? Если она вынуждена была терпеть румынскую патриотическую интеллигенцию...

[Pawlo]

А простым бессарабцам какой вариант ближе?