Представим, что появился новый - идеальный для вас - конланг...

[Nevik Xukxo]

Есть там послелоги. Ай-яй-яй. Чукчо даже не догадался посмотреть в своей любой википедии - решил нести бред без неё.

Значит, не увидел где это там. Иероглифы меня напугали. O_o

[ginkgo]

Не хватает пункта "Для меня конланг идеальным быть не может" 

[Artemon]

Artemon , если в Вашем конланге ужЕ устоялось что-то более-менее определённое , стабильное , расскажите пожалуйста . Интересны как цели и приоритеты , так и решения .

Ну вы не первый, кто спрашивает. Давайте так: у меня уже, если не ошибаюсь, около 150-ти (да-да, именно так) страниц черновиков. Многие вещи вроде бы принимаются, потом вступают в конфликт с другими, отбрасываются, потом отбрасываются те, с которыми был конфликт, возвращаются эти, но оказывается, что есть другие конфликты... Если вас что-то конкретное интересует - спрашивайте, просто как бы очень много всего, и оно продолжает утрясаться.

В современном мире ставить перед конлангом задачу обязательной и чемскорейшей финвенки - это, к сожалению, сумасшествие. Люди уже доросли до единой системы мер, но не доросли до простого международного языка. Боже упаси меня кого-то обидеть этой фразой, можно найти сотню аргументов, почему всё это так, а не иначе, но пока - только раум.

Но уже существующим интересом приятно удивлён. Постараюсь вас не разочаровать.

[Artemon]

И снова возвращаясь к примеру :
русские (рема:увидели взволнованными) немцев .
Скобки здесь не обязательны , если есть иной способ перечислять дополнения к предикату .

Тут есть очень хитрый нюанс: взволнованными могли быть и русские.

[Bhudh]

Ага, а если на минуточку предположить субстантивацию...

[Artemon]

B связи с американами и немцами к okruzhor'у и Artemon'у вопрос: можно ли создать язык совсем без таких двусмысленностей? Логлан, кстати, таков или это слухи?

Почти уверен, что можно (к слову, семантические роли и способы их кодирования - тема моей кандидатской). Существует известная проблема: в естественных языках соответствие между способами выражения этих ролей и самими ролями организовано довольно стихийно. Как правильно заметил Окружор, творительный падеж кодирует в русском далеко не одну роль, что часто может привести к путанице. Есть и попросту устоявшиеся неправильности по типу "ездить на автобусе".

Теоретически навести порядок в этом хозяйстве можно, но некоторые семантические падежи типа экспериенцера и тематива (кажется, так правильно) нормально закодировать ой как непросто.

К сожалению, логлан знаю не настолько хорошо, чтобы ответить на ваш вопрос (хотя язык, безусловно, очень интересный!), ещё буду с ним разбираться. Могу только сказать, что в своё время меня от него оттолкнул жёсткий принцип формирования корней и, кажется, ещё некоторые мелочи, которые мне показались существенными.

[Bhudh]

Есть и попросту устоявшиеся неправильности по типу "ездить на автобусе".

Вот, кстати, прекрасный пример двусмысленного предложения. Для изучающего русский язык обязательно следует добавить "...вместо «ездить в автобусе»." Ведь на автобусе (сверху) вполне можно ездить.

[okruzhor]

Давайте так: у меня уже, если не ошибаюсь, около 150-ти (да-да, именно так) страниц черновиков. Многие вещи вроде бы принимаются, потом вступают в конфликт с другими, отбрасываются, потом отбрасываются те, с которыми был конфликт, возвращаются эти, но оказывается, что есть другие конфликты...

Знакомо Автоматическая система (программно-аппаратный комплекс) разработки конлангов становится востребованным и следовательно ожидаемым на рынке инструментарием

> Если вас что-то конкретное интересует - спрашивайте, просто как бы очень много всего, и оно продолжает утрясаться.

Ладно , попробую сам угадать наиболее стабильные аспекты , по аналогии со своими

Можете описать приоритетные цели ? И наоборот , какими (обычными для языков) ценностями готовы пожертвовать ?

Какие есть "изюминки" , интересные красивые решения ? Удалось ли благодаря работе над проектом понять что-то новое о функционировании языков ?

Каковы наибольшие ожидаемые трудности в освоении и применении Вашего языка различными группами пользователей и в различных речевых ситуациях ? Может быть в проговаривании и различении на слух , в многословии , в длине слов , в экзотической грамматике ? Вообще , существуют ли вынужденные решения , печалящие Вас как автора , но вероятно окончательные ?

Ещё вопрос , о котором я точно знаю , что он живо интересует не только меня . Ориентирован ли Ваш язык на какой-нибудь стиль бесед и вообще человеческих отношений ? Насколько легко на нём врать , хитрить , намекать , наезжать , выражать иерархические соотношения собеседников ?

> Тут есть очень хитрый нюанс: взволнованными могли быть и русские.

Такие нюансы можно выявлять до бесконечности . Но этот вопрос для меня приятен Не могу выразить внятным примером : конкретных форм ещё нет , а по- русски то ли вообще никак , то ли моего мастерства не хватает Однако в моём конланге можно будет удобно и компактно , без повторов , выразить следующее :

кто-то увидел кого-то в облике взволнованных , либо русские немцев , либо немцы русских .

> Есть и попросту устоявшиеся неправильности по типу "ездить на автобусе".

Что здесь неправильного ? Русские глаголы со значением "перемещаться" используют предлог "на" с предложным падежом в смысле "посредством" , не уточняя местонахождения в масштабах транспортного средства : я прибыл на самолёте (будучи внутри самолёта) , на коне (находясь на верхней границе коня) , на дирижабле (то есть под дирижаблем) .

[ginkgo]

Существует известная проблема: в естественных языках соответствие между способами выражения этих ролей и самими ролями организовано довольно стихийно. Как правильно заметил Окружор, творительный падеж кодирует в русском далеко не одну роль, что часто может привести к путанице. Есть и попросту устоявшиеся неправильности по типу "ездить на автобусе".

Путаница, неправильности, двусмысленности... Вас тут почитаешь, так начинаешь удивляться, как же носители естественных языков вообще друг друга понимают, бедные

Для изучающего русский язык обязательно следует добавить "...вместо «ездить в автобусе»."

Для носителя какого языка?

[Artemon]

Можете описать приоритетные цели ? И наоборот , какими (обычными для языков) ценностями готовы пожертвовать ?
Ориентирован ли Ваш язык на какой-нибудь стиль бесед и вообще человеческих отношений ? Насколько легко на нём врать , хитрить , намекать , наезжать , выражать иерархические соотношения собеседников ?

Ну, я всё же математик. В моём понимании язык должен решать в первую очередь задачу правильного и лёгкого взаимопонимания, и только потом - задачу написания красивых стихов.
Хотя второе тоже важно, конечно, и это беспрестанно имеется в виду.

Какие есть "изюминки" , интересные красивые решения ?

Да вроде всё как обычно.

Удалось ли благодаря работе над проектом понять что-то новое о функционировании языков ?

А как же! Более того: штудирование соответствующей литературы ещё весьма далеко от завершения.

Каковы наибольшие ожидаемые трудности в освоении и применении Вашего языка различными группами пользователей и в различных речевых ситуациях ? Может быть в проговаривании и различении на слух , в многословии , в длине слов , в экзотической грамматике ? Вообще , существуют ли вынужденные решения , печалящие Вас как автора , но вероятно окончательные ?

Не буду вдаваться в подробности, скажу только, что какую фонетику ни возьми - решение будет неудачным.

А если серьёзно, то есть сложные звуки, сложные буквы, сложные сочетания, но и без клятой апостериорности далеко не уехать.

[Artemon]

Путаница, неправильности, двусмысленности... Вас тут почитаешь, так начинаешь удивляться, как же носители естественных языков вообще друг друга понимают, бедные

А в наше время не было никаких автобусов, и ничего...

Угадать, за какой пункт вы проголосовали?

[okruzhor]

> В моём понимании язык должен решать в первую очередь задачу правильного и лёгкого взаимопонимания

Формулировка , далёкая от математики Тогда для начала поверхностный слой вопросов .

Правильность . Должно быть понятно , что буквально сказано , или что подразумевалось ? Разрешена ли неопределённость , загадочность ? Можно ли например употреблять словарное слово в переносном значении ? Назвать женщину солнцем или рыбкой ? Всегда ли однозначен синтаксис ? Если допускается неоднозначность , можно ли формально показать , что с некоторого момента речь становится буквальной и однозначной ?

Лёгкость . Какова самая трудная фонема , для большинства ожидаемых пользователей ? А комбинация фонем ? Какие 2 смыслоразличительных фонемы труднее всего различимы ? Каково максимальное количество согласных подряд в слове ? А в стыке слов ? Каково соотношение частот гласных и согласных в речи ? Надо ли учитывать буквенный состав морфем при их соединении ? Насколько сложной может быть структура фразы , по сравнению с русской ; ограничена ли глубина вложенности подвыражений ?

[ginkgo]

Угадать, за какой пункт вы проголосовали?

Угадайте

[vedev]

Путаница, неправильности, двусмысленности... Вас тут почитаешь, так начинаешь удивляться, как же носители естественных языков вообще друг друга понимают, бедные

Понимают по совокупности множества параметров. Вообще язык вовсе не обязательно должен быть лёгким. Лёгкий язык  - лёгкая дорога врагу. А такой язык, типа русского - автоматом покажет, свой это говорит или чужой.  Я не видел ни одного не русского, который бы говорил по русски до степени неразличимости его чуждости. Даже еврея сразу видно, хоть именно они преимущественно  учат русских, как правильно говорить 

[Хворост]

Артем, у меня тоже есть вопросы:
Ваш язык по лексике априорен или апостериорен?
Это язык международного общения или артланг?
Ещё хотел бы получить краткое описание фонетики.

[kya]

у меня тоже: есть ли падежи/послелоги/предлоги, каков порядок слов, какова система времен

[Хворост]

у меня тоже: есть ли падежи/послелоги/предлоги, каков порядок слов, какова система времен

Более общее: ветвление правое или левое?

[kya]

именно так. Вообще я голосую за левое ветвление, как в тюркских.

[Хворост]

Почему?

[kya]

Путаница, неправильности, двусмысленности... Вас тут почитаешь, так начинаешь удивляться, как же носители естественных языков вообще друг друга понимают, бедные

Понимают по совокупности множества параметров. Вообще язык вовсе не обязательно должен быть лёгким. Лёгкий язык  - лёгкая дорога врагу. А такой язык, типа русского - автоматом покажет, свой это говорит или чужой.  Я не видел ни одного не русского, который бы говорил по русски до степени неразличимости его чуждости. Даже еврея сразу видно, хоть именно они преимущественно  учат русских, как правильно говорить 

а вы всех, плохо говорящих по-русски считаете врагами?

[kya]

Почему?

мне очень нравятся развернутые определения с причастием в конце. То есть что-то в духе я эту школу закончившего мальчика встретил. =)

[vedev]

а вы всех, плохо говорящих по-русски считаете врагами?

Не исключаю такой вероятности. Но и не утверждаю. Более того - считаю, что и среди русских множество врагов самим себе. Но это другие враги. А вообще сейчас, "в эпоху интернационального джаза", как Гребенщиков пел, это уже не так важно...

[Artemon]

Можно ли например употреблять словарное слово в переносном значении ? Назвать женщину солнцем или рыбкой ?

А как это запретить? Можно хоть кол на голове чесать, но без метафор язык мёртв.

Всегда ли однозначен синтаксис ? Если допускается неоднозначность , можно ли формально показать , что с некоторого момента речь становится буквальной и однозначной ?

Абсолютно однозначный синтаксис - это больной вопрос, конечно. Давайте так: вы согласитесь с тем, что язык без эллипсов будет громоздок и неудобен? Вот. Поэтому в моём понимании язык должен иметь возможности для устранения любых грамматических неувязок, но злоупотреблять ими - Боже упаси.

Ну а насчёт лексических неувязок - см. первый ответ этого поста.

Какова самая трудная фонема , для большинства ожидаемых пользователей ? А комбинация фонем ? Какие 2 смыслоразличительных фонемы труднее всего различимы ? Каково максимальное количество согласных подряд в слове ? А в стыке слов ? Каково соотношение частот гласных и согласных в речи ?

Опять же: вопрос фонетики и вопрос лексики бродят рядом. Тут много что зависит от того, лексика какого языка будет положена в основу. Смешение лексик допустимо, но в разумных пределах: винегретная лексика, как мне кажется, - вариант, может, и справедливый, но вряд ли вкусный.

В первую очередь важно тщательно проработать грамматическую составляющую языка - так сказать, каркас, - а потом уже заливать туда слова. Окончательно отвечать на вопрос о базовом языке, пожалуй, ещё рано, но - увы китайцам! - без латинского "r", чувствую, обойтись будет ой как тяжко. Без него о международной лексике можно вообще забыть (заменять на "l"? Ну, вариант, конечно, но тоже кривой).

Надо ли учитывать буквенный состав морфем при их соединении ?

Это хороший вопрос. Один из вариантов решения - использовать в качестве соединительного гласного i/u, которые при надобности дифтонгизировались бы.

Насколько сложной может быть структура фразы , по сравнению с русской ; ограничена ли глубина вложенности подвыражений ?

Насколько я знаю, в русском она тоже не ограничена . Предложения из стихотворения "Дом, который построил Джек" помните? То бишь, опять же: искусственно запрещать такие фразы незачем, но обычно они попросту не нужны, да и всё.

[Nevik Xukxo]

Тут много что зависит от того, лексика какого языка будет положена в основу. Смешение лексик допустимо, но в разумных пределах: винегретная лексика, как мне кажется, - вариант, может, и справедливый, но вряд ли вкусный.

техническую и научную лексику можно оставить латино-греческую, чтобы не изобретать велосипед, потому что смысла в новом велосипеде нету, а самую базовую лексику вполне можно взять случайным образом из каждого известного языка по слову, чтобы никому обидно не было. 

[Artemon]

Артем, у меня тоже есть вопросы:
Ваш язык по лексике априорен или апостериорен?
Это язык международного общения или артланг?
Ещё хотел бы получить краткое описание фонетики.

Кто-нибудь может назвать хоть одно преимущество априорного словаря, кроме возможности разумно организовать лексику? Да и опять же: разумно - это как? Разбивать слова на классы? А по какому принципу?..

Язык международного общения - это звучит очень громко, конечно. Я хочу сделать тщательно продуманный язык, который нравился бы мне самому и который хотелось бы развивать дальше. Если он будет нравиться кому-то ещё и хотя бы в небольших масштабах послужит той функции, которой и должен служить язык, - буду только рад.
Как я уже писал, в наше время создавать язык, бредя финвенкой и не замечая ничего вокруг, - сумасшествие.

Касательно фонетики, раз уж она вызывает такой интерес, могу добавить ещё, что, по-видимому, не удастся отказаться от звонких фонаций. Это решение по понятным причинам даётся мне со скрипом (ср. "сад"/"сат"), но в противном случае жертвы были бы ещё более значительными.

Повторюсь: работа далека от завершения. От тех же самых звонких фонаций я уже трижды отказывался и опять к ним возвращался. Может быть, у кого-то есть аргументы, которые которые устранили бы эти колебания окончательно?