Представим, что появился новый - идеальный для вас - конланг...

[Artemon]

Ну тогда расставьте скобки в предложении "русские увидели немцев взволнованными".

[okruzhor]

Ну тогда расставьте скобки в предложении "русские увидели немцев взволнованными".

Ага ! Совсем другое дело ! Тема стала интереснейшей для меня . Прошу пардону за многословие ...

Начну издалека . Пусть в языке имеется N смысловых слов , обычно их много тысяч . Эти слова могут как-то взаимодействовать в речи . Если каждая пара слов имеет свою индивидуальную трактовку , значит носителю языка надо помнить не N слов , а N*N двухсловных оборотов . Для каждого оборота может быть даже несколько трактовок . Да и обороты могут быть трёхсловными и более . Поэтому важная задача языка -- максимально систематизировать взаимодействия слов , оставить по нескольку вариантов воздействия у каждого слова и сделать эти способы воздействия максимально независимыми от других слов . Тогда каждый оборот в речи получает структуру , мол такое-то слово воздействует своим таким-то способом на такое-то другое слово , ещё каким-то своим способом на 3-е слово и т.д. . Эти "способы" , являющиеся частью семантики , очень похожи на падежи дополнений (выражаемые окончаниями или предлогами) и я буду их так называть . Итак , при каждом слове могут быть предусмотрены дополнения в различных падежах ; эти падежи (шаблоны применения) могут быть у всех слов различными ; но общее разнообразие взаимосвязей станет порядка N , а не N в некоторой степени , которая >= 2 . Такая систематизация взаимодействий слов имеется в каждом языке , иначе он был бы неработоспособным .

Вернёмся к примеру о взволнованных немцах . Слово "взволнованными" характеризует (определяет) здесь вовсе не немцев , а видение . Нельзя считать , будто "взволнованными" относится сразу и к немцам , и к видению , ведь тогда получилось бы , что данная (довольно ходовая) форма взаимосвязи слов характерна для пары или тройки слов , что крайне маловероятно в работоспособном языке . Но и к немцам это определение не относится , ведь во фразах "увидели взволнованных немцев" или "увидели взволнованность немцев" -- совсем другое содержание , чем в примере . Итак , у глагола "видеть" имеется дополнение "каким видеть" или "кем , в каком образе видеть" . Подобное дополнение возможно и у других глаголов (мыслить , делать , изображать , любить , помнить и т.д.) но всё-таки этих глаголов слишком мало , чтобы заводить для такого дополнения специальную морфему . Так что , насколько я теперь понял , нексус -- это такое дополнение глагола , которое легко ошибочно принять за определение к другому дополнению того же глагола .

Конлангерский вывод . Формально различных падежей должно быть мало : грамматика не резиновая . Поэтому одна падежная форма может иметь различные значения при различных глаголах . Как уже говорилось по другому поводу , здесь желательно единообразие , но это пожелание нельзя формализовать и гарантировать .

В русском языке обсуждаемая форма -- творительный падеж без предлога . Однако точно такая же форма при том же глаголе "видеть" имеет и другое значение -- "посредством" . Национальный язык может позволить себе такую омонимию в грамматике , но серьёзный конланг -- имхо нет .

В моём проекте возможно до 136 падежных форм ; это технический предел . Каждая такая форма может иметь различные значения при различных предикатах , но без омонимии .

И снова возвращаясь к примеру :

русские (рема:увидели взволнованными) немцев .

Скобки здесь не обязательны , если есть иной способ перечислять дополнения к предикату .

[Bhudh]

А вот название одной из новых тем:

"Американцам удалось продать под видом снежного человека резиновую гориллу"

Как такое унифицировать по смыслу?

[vedev]

Ну тогда расставьте скобки в предложении "русские увидели немцев взволнованными".

Зачем для коланга такие сложности?

*Русские узрили   на взволнованные  немцы. *

[vedev]

А вот название одной из новых тем:

"Американцам удалось продать под видом снежного человека резиновую гориллу"

Как такое унифицировать по смыслу?

*Американы  продали  резинову горилу  як  снегову людину. *

И всего делов.

[Bhudh]

А вот почему "Американы", а не "Американам"?

[vedev]

А вот почему "Американы", а не "Американам"?

Потому что великий и могучий русский язык. Не понятно ни хрена - то ли какому-то продавцу удалось продать им, американам (а они купили) , то ли американы смогли продать (они продавцы) .

[Bhudh]

...то ли американы были под видом снежного человека и продали кому-то резиновую гориллу...

[Nevik Xukxo]

В моём проекте возможно до 136 падежных форм ; это технический предел.

Про цезский язык английская википедия в Tsez language пишет про 64 падежа, в статье Grammatical case пишет про 126 падежей в том же языке. Но на цезском языке говорит вроде бы около 15 тысяч человек всего. Наверное, слишком перегружен падежами, потому и редкий. 

[vedev]

...то ли американы были под видом снежного человека и продали кому-то резиновую гориллу...

Ну, я знал, что по поводу самих американов никаких возражений не будет! 

[okruzhor]

Технический предел -- это не как до 41 рубля за евродоллар , а как до 20 бутылок в ящике .

[vedev]

Технический предел -- это не как до 41 рубля за доллар , а как до 20 бутылок в ящике .

На такое количество падежей 20 бутылок может и не хватить... 

[Bhudh]

B связи с американами и немцами к okruzhor'у и Artemon'у вопрос: можно ли создать язык совсем без таких двусмысленностей? Логлан, кстати, таков или это слухи?

[okruzhor]

Я же показал , как обойтись без "таких" двусмысленностей . И в моём проекте это один из главных приоритетов . Насчёт проекта Артемона -- очень хочу узнать . Про логлан и ложбан -- не знаю : мой инглиш слабоват , а серьёзной русской документации я не нашёл , да и навряд ли он появится , судя по активности яху-группы .

Понятие "двусмысленность" нельзя формализовать и следовательно гарантированно исключить . В том аспекте , который мне удалось формализовать , я исключил .

P.S: Хм... может не совсем явно показал . Тогда вот .

> Американцам удалось продать под видом снежного человека резиновую гориллу

1. "Американцам" -- дополнение либо к "удалось" , либо к "продать" . Этот вопрос (что к чему относится) железно формализуется ; двусмысленность исключена 100% .

2. Дательный падеж слова "американцам" имеет один смысл при "удалось" и другой при "продать" . Различение не требуется , если гарантированно ясно , что к чему относится .

3. Предлог "под" 2-смысленный : это либо указание на место сделки , либо часть сложного предлога "под видом" . Формализуемо ; исключено .

4. "Снежный человек" -- идиома , формально допускающая много трактовок . Такая возможность (выражаться загадочно) сохранена и усилена до уровня токипоны .

4-й пункт может показаться противоречащим остальным трём , поэтому ещё 2 уточнения об однозначности .

1. Грамматическая однозначность не навязывается , а лишь предлагается . Оратор произвольно решает , какая мера однозначности ему нужна . Единственное , что полностью исключено -- замаскированная многозначность под видом однозначности .

2. Семантическая однозначность не формализуема . Смысловое значение почти всегда имеет какую-то ширину , за исключением названий уникальных объектов . Я лишь стараюсь исключить омонимию , то есть , говоря математически , многосвязность области значения .

P.P.S: Только что заменил "Такая возможность выражаться загадочно сохранена и усилена до уровня токипоны" на "Такая возможность (выражаться загадочно) сохранена и усилена до уровня токипоны" . Вообще замечаю , что по мере разработки моего проекта усиливается параноидальное желание однозначности в русском , и в частности размножаются скобки .

[Nevik Xukxo]

Всё равно не понимаю зачем очень много падежей делать. Чем меньше, тем лучше. *украдкой смотрит в сторону английского* 

[Хворост]

А в английском много предлогов. Не нравятся предлоги - пусть будут падежи и послелоги. Не нравятся падежи и послелоги - пусть будут предлоги.

[Bhudh]

А если не нравятся предлоги, падежи и послелоги — что учить, а?

[Nevik Xukxo]

А если не нравятся предлоги, падежи и послелоги — что учить, а?

Китайский? O_o

[Bhudh]

Во-во...

[Хворост]

В китайском нет предлогов и послелогов?

[okruzhor]

Я обновил свой последний постинг на этой странице

[Хворост]

Насчёт проекта Артемона -- очень хочу узнать .

Я тоже.

[Bhudh]

Китайский? O_o

Во-во...

Это я о знаке.

[vedev]

В китайском нет предлогов и послелогов?

Зато там есть тоны! 

[Хворост]

Есть там послелоги. Ай-яй-яй. Чукчо даже не догадался посмотреть в своей любой википедии - решил нести бред без неё.