Представим, что появился новый - идеальный для вас - конланг...

[Artemon]

Английское I want you to speak тоже слишком сложное? Вы же не забывайте, если надо совсем просто - азбука Морзе есть.

[vedev]

Английское I want you to speak тоже слишком сложное? Вы же не забывайте, если надо совсем просто - азбука Морзе есть.

Честно говоря, да, сложное. В английском вообще много безумных выражений. А азбука морзе это не язык. Это всего лишь знаковая система. И она никак не проще языка, на котором она транслируется.

[Artemon]

Забавная, конечно, картинка нарисовалась. Если пофантазировать, то у нас получилось 3 индивидуалиста , 6 эсперантистов (по-видимому), 8 человек будут что-то делать, 5 - смотреть, а 9 - над всем этим потешаться.

[Хворост]

9 - над всем этим потешаться.

Почему потешаться-то?

[Andrei N]

А меня пока и тот на котором мы пишем устраивает. Ведь он тоже того.

[vedev]

Забавная, конечно, картинка нарисовалась. Если пофантазировать, то у нас получилось 3 индивидуалиста , 6 эсперантистов (по-видимому), 8 человек будут что-то делать, 5 - смотреть, а 9 - над всем этим потешаться.

Не потешаться, а критиковать! Лучше сразу вылить ведро помоев на хорошую идею - если она действительно хорошая, ничего с ней не будет. А если плохая - то автор глядишь и придумает чегонть получше.

[ginkgo]

А я не голосовала, поскольку мне не нравится формулировка пункта 3,  "теоретически это возможно". Поскольку для меня конланг (любой)  идеальным быть не может, даже теоретически  8) .

а 9 - над всем этим потешаться.

Не потешаться, а не считать интересным для себя.

[Artemon]

для меня конланг (любой)  идеальным быть не может, даже теоретически  8) .

Эм. Хочется узнать о причинах такой предубеждённости.

[Тася]

Как известно, русский язык использует в качестве соединительных гласных е/о (железнодорожный, среднестатистический). Видать, потому, что они ближе всего к шве. Но русский язык может себе это позволить, так при словосложении отсекает флексии, а если не отсекать, то стык гласных вполне возможен. С оглядкой на этот момент, узкие iu видятся мне всё же более оптимальным решением.

  Однако видятся оптимальными именно с ориентацией на РЯ. 

Есть вариант использовать оба гласных, в зависимости от ветвления (например, "огонь-и-трава" = "огненная трава", "трава-у-огонь" = "трава, которая огненная").

А вот это интересненько. И хорошо перекликается с привлекательной для меня темой про значение интерфикса. Как я понимаю, здесь интерфикс будет указывать на то, каким конкретно типом ветвления выражается в принципе одно и то же значение?   

Если всё же выбирать единое ветвление и единый гласный, то, пожалуй, i предпочтительнее (более мелкий он, что ли ).

  Что значит "более мелкий"? 

[Bhudh]

Что значит "более мелкий"?

В плане экономии типографской краски и бумаги, вѣстимо.

[Тася]

Что значит "более мелкий"?

В плане экономии типографской краски и бумаги, вѣстимо.

  Ой, я не могу... 

[ginkgo]

для меня конланг (любой)  идеальным быть не может, даже теоретически  8) .

Эм. Хочется узнать о причинах такой предубеждённости.

Да это не предубежденность вовсе. Просто я слишком люблю естественные языки и не могу представить, чего такого нового и ценного может внести любой конланг в человеческое общение и самовыражение. Ну, то есть, естественные языки уже сами по себе идеальны для меня. А конланги я рассматриваю только как интеллектуальную игру.

[Artemon]

Как известно, русский язык использует в качестве соединительных гласных е/о (железнодорожный, среднестатистический). Видать, потому, что они ближе всего к шве. Но русский язык может себе это позволить, так при словосложении отсекает флексии, а если не отсекать, то стык гласных вполне возможен. С оглядкой на этот момент, узкие iu видятся мне всё же более оптимальным решением.

Однако видятся оптимальными именно с ориентацией на РЯ. 

Э?
Если складывать arte и obligatorio, то узкие iu уже не годятся? 

Есть вариант использовать оба гласных, в зависимости от ветвления (например, "огонь-и-трава" = "огненная трава", "трава-у-огонь" = "трава, которая огненная").

А вот это интересненько. И хорошо перекликается с привлекательной для меня темой про значение интерфикса. Как я понимаю, здесь интерфикс будет указывать на то, каким конкретно типом ветвления выражается в принципе одно и то же значение?

Да. Потому что если определений два, то по понятным причинам их лучше растаскивать по разным сторонам: "железное-и-авто-у-отец" (железная машина отца).

Если всё же выбирать единое ветвление и единый гласный, то, пожалуй, i предпочтительнее (более мелкий он, что ли ).

Что значит "более мелкий"? 

Насчёт краски оценил.
К сожалению, пока ещё не слишком знаком с темой звукового символизма, но даже если взять русские суффиксы -ик и -ук, то разница в оттенках как бы чувствуется.

[Artemon]

Просто я слишком люблю естественные языки и не могу представить, чего такого нового и ценного может внести любой конланг в человеческое общение и самовыражение. Ну, то есть, естественные языки уже сами по себе идеальны для меня. А конланги я рассматриваю только как интеллектуальную игру.

А вот это интересный поворот темы. Тем более, подозреваю, ваша точка зрения отнюдь не одинока.

Если вы имеете в виду то, что за естественными языками стоит культура, которая не может стоять за искусственным языком, то смею вас уверить, что культура того же эсперанто если и уступит культуре... ну кого бы назвать, чтобы не обидеть... Ну, скажем, Лаоса, то не намного. Она просто другая: бесспорно, людей, думающих на эсперанто, намного меньше, но зато живут и творят они по всему миру.

Есть аргумент, что человеческие языки прекрасны в своей стихийности, а эсперанто как минимум на этапе проектирования был создан при помощи хирургического вмешательства. Но история знает немало примеров хирургического вмешательства в развитие и естественных языков: разве турецкий и особенно испанский перестали быть красивыми от того, что к ним когда-то конкретно так приложились?

Я тоже люблю природу и естественное развитие окружающей среды. Но на выведение отдельных сортов, скажем, фруктов или пород собак у природы могут уйти годы и годы, в то время как человек может помочь смоделировать их намного быстрее (темы клонирования сейчас касаться не хотел бы, слишком уж она противоречива). Древний человек тысячу лет ждал, пока упавший в огонь кусок глины примет форму тарелки и наведёт на мысль о том, с чего было бы удобно кушать (ну допустим), а современные науки за какие-то полвека помогли человеку не только выйти в космос, а и научиться его весьма плодотворно использовать.

Наконец, вы же не будете отрицать ценность человеческой мысли в медицине? (я вас уверяю, если лекарство от СПИДа будет синтезировано не из натуральных препаратов, для большинства людей это особого значения иметь не будет). Или в информатике? Точно так же и интерлингвистика сравнивает всевозможные модели, анализирует их, разбирается, почему так, а не иначе, и - как следствие - способна человеку новые возможности.

С удовольствием выслушаю аргументы и других сторонников и почти сторонников третьего пункта.

[Тася]

Если складывать arte и obligatorio, то узкие iu уже не годятся? 

  В этом случае годятся. Ну а если вдруг в конлаге получится так, что немало слов буду оканчивать/ начинаться как раз звуками [и] или [у]? Ну это если... В Вашем не так, наверное, раз выбираете именно эти экспоненты для интерфиксов.

К сожалению, пока ещё не слишком знаком с темой звукового символизма, но даже если взять русские суффиксы -ик и -ук, то разница в оттенках как бы чувствуется.

  Полезно, значит, будет почитать фоносемантику. 

[Artemon]

Ну а если вдруг в конлаге получится так, что немало слов буду оканчивать/ начинаться как раз звуками [и] или [у]?

Люди-й-интересные.
Извращение, конечно, но контекст, как правило, даёт рады в таких вещах.

[Bhudh]

Чё даёт?!

[Тася]

Чё даёт?!

  Да советы. Это из украинского, вестимо.

Ну а если вдруг в конлаге получится так, что немало слов буду оканчивать/ начинаться как раз звуками [и] или [у]?

Люди-й-интересные.
Извращение, конечно, но контекст, как правило, даёт рады в таких вещах.

Этот [j] тут акустически будет практически незаметным, как мне видится. 

[Bhudh]

Да советы. Это из украинского, вестимо.

Это из германского, вестимо...

[Artemon]

Люди-й-интересные.
Извращение, конечно, но контекст, как правило, даёт рады в таких вещах.

Этот [j] тут акустически будет практически незаметным, как мне видится. 

Ну так это известная проблема однообразия служебных морфем против их различимости. Что лучше, иметь единый "и" и - как вариант - "й", или, скажем, аки в испанском, на такие случаи запасаться y + e (перед i)?

Любая морфема может войти в неудобный или неблагозвучный стык, но стоит ли придумывать каждой из них, руководствуясь такими опасениями, алломорфы - вопрос риторический.

[okruzhor]

Этот [j] тут акустически будет практически незаметным, как мне видится. 

Любая морфема может войти в неудобный или неблагозвучный стык, но стоит ли придумывать каждой из них, руководствуясь такими опасениями, алломорфы - вопрос риторический.

Это очень важно для меня . Морфема имеет состав (буквенный) и значение -- семантический смысл и возможно грамматическую функцию . Думая на языке (в том числе вслух или реализуя своё мышление клавиатурой) человек должен сознательно (хотя возможно интуитивно и быстро) комбинировать значения с учётом других значений ; память должна подставлять матчасть (то есть комбинацию фонем или букв) соответствующую этим значениям .

Эти действия нельзя путать . Если для правильного комбинирования значений приходится учитывать буквы или звуки , это портит практическую эффективность языка . Такую порчу приходится терпеть в стихийных языках , где переплетаются различные стихийные диахронические процессы . Но конланг обязан решить эту проблему и кучу других проблем -- иначе в нём нет ценности .

Я с 2006-го года имею в своём проекте вставную частицу , которая нужна между словами с проблемным стыком . Пару недель назад я понял , как обойтись без неё , и ради этого начал трудоёмкую перестройку всей концепции корней , их структур и принципов заимствования . Кажется сегодня закончил эту очередную переделку проекта . Теперь любые стыки морфем достаточно удобны ; параллельно улучшилось разнообразие служебных и смысловых слов .

[Artemon]

Но при любом раскладе очень сложно полностью застраховаться от зияния и от, скажем, таких вещей, как "министр с трудом".

[okruzhor]

Но при любом раскладе очень сложно полностью застраховаться от зияния и от, скажем, таких вещей, как "министр с трудом".

Классический пример -- "монстр встряхнулся"

По этому вопросу , я полностью гарантирую в своём проекте следующее :
1. Внутри слова возможен стык максимум 2 согласных , причём обязательно различных .
2. Если такой стык имеется в начале слова , тогда между этими согласными можно безопасно для гарантий (хотя и вопреки стандарту) вставить "а" .
3. При контакте слов также возможен стык максимум 2 согласных , причём обязательно различных .

Конечно , эти и другие гарантии фонетической надёжности требуют жертв со стороны менее приоритетных (для меня) ценностей . Наверно странно (вычурно) выглядит грамматика . И уж конечно страдает заимствование . Однако сама по себе задача решаема , хотя пожалуй "очень сложно" для автора , но беспроблемно для пользователя .

P.S: Про "зияние" я не понял .

[Bhudh]

/quote]
А "контрвзбзднуть" всё равно лучше.
Морфемные стыки выигрывают.

[Artemon]

P.S: Про "зияние" я не понял .

А вот зияние обычно куда опаснее стыка согласных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5