Представим, что появился новый - идеальный для вас - конланг...

[Artemon]

у меня тоже: есть ли падежи/послелоги/предлоги, каков порядок слов, какова система времен

Более общее: ветвление правое или левое?

Ну совсем без падежей/послелогов/предлогов было бы сложно жить, правда?
Пока что наиболее позитивными для меня выглядят предлоги. Более того: по поводу этого пункта я уже почти утвердился.

Порядок слов - что конкретно вы имеете в виду? Если вы о слове "свободный" (хотя, как известно, эта свобода всё равно не может быть абсолютной), то, как я уже говорил раньше, явная маркировка SVO может обойтись дороже, чем дать на выходе.

Времена - тут тоже не всё так просто. Есперсен даёт систему из семи времён, которая, в свою очередь, развита из трёх. Важно также совместить их с нормальной видовой системой, но только унифицированной, не как в эсперанто, и, конечно же, необязательной (то есть не как в русском языке, когда глагол в обязательном порядке должен выражать вид).

Левое ветвление в различной литературе щедро критикуется, и думаю, если и стоит в языке его иметь, то в качестве запасного и не слишком навороченного. Примерно так, как в романских языках. Надо будет, кстати, глянуть, как арабский и китайский язык решают этот вопрос.

[Wolliger Mensch]

Левое ветвление

Какой дурацкий термин.

[vedev]

Ещё вам одна мысль - вот вы рассуждаете про падежи, предлоги и прочая, прочая, прочая.  при этом вы в любом случае руководствуетесь той схемой восприятия мира, которая у вас в мозгу  создана родным языком.

А для создания идеального или около того  коланга прежде всего надо задаться целью - объяснить восприятие мира.

Потому что можно сказать я ложусь спать, а можно - я надеваю кровать.  Можно сказать - я смотрю на тебя, а можно  - мой взор в тебе. Можно - вы нихрена не понимаете, а можно - вы понимаете не о том. Ну и так далее.

[okruzhor]

> Вообще я голосую за левое ветвление, как в тюркских.

Извините дилетанта : что значит левое ветвление ? Моя интуиция подсказывает , что это принцип "главное в конце" . То есть определение слева , определяемое справа ; возможно несколько определений , которые завершаются определяемым словом . Правильно ?

> мне очень нравятся развернутые определения с причастием в конце. То есть что-то в духе я эту школу закончившего мальчика встретил. =)

Это и есть "левое ветвление" ?

> то есть не как в русском языке, когда глагол в обязательном порядке должен выражать вид

Артемон , у меня противоположное мнение :-( Понятно , что время может быть необязательным : если время как-то упомянуто (грамматической формой другого глагола или явным указанием "давно" , "завтра") то оно часто остаётся таким же для нескольких ближайших глаголов . Но вид вроде как чаще скачет между соседними глаголами . "Я смотрел партии мастеров и чувствовал , что понял , как они решали проблемы , но сосредоточился на примерах того , как поставили проблему" -- вот примерно такое чередование , разве оно само по себе плохо ?

[Хворост]

> Вообще я голосую за левое ветвление, как в тюркских.

Извините дилетанта : что значит левое ветвление ? Моя интуиция подсказывает , что это принцип "главное в конце" . То есть определение слева , определяемое справа ; возможно несколько определений , которые завершаются определяемым словом . Правильно ?

Да. В самом конце предложения сказуемое.
Например, русское предложение:
Старшая дочь старого пастуха толкнула молодого гостя красивой женщины.
На языке левого ветвления:
Старого пастуха старшая дочь красивой женщины молодого гостя толкнула.
(навеяно лингвистической задачей "Толкач").

[okruzhor]

Это ассоциируется с языком программирования Форт . В нём нет ни скобок , ни приоритетов операций . Обратная (польская) запись выражений рулит

[Хворост]

Старого пастуха старшая дочь красивой женщины молодого гостя толкнула.

Полная противоположность:
Толкнула дочь старшая на пастух старый гость молодой на женщина красивая

[Хворост]

К чему ближе русский, не знаю. Языки с чисто правым ветвлением (как в моём первом примере) существуют, языки с чисто левым ветвлением — тоже, если не ошибаюсь, где-то в Океании. Вроде бы там ещё и показатель прошедшего времени стоит перед корнем глагола

[kya]

да, кажется в полинезийских на первом месте сказуемое, потом подлежащее. Определения следует после определяемого. Кстати вроде бы в некоторых семитских так же, но я не уверен.

[Artemon]

вид вроде как чаще скачет между соседними глаголами . "Я смотрел партии мастеров и чувствовал , что понял , как они решали проблемы , но сосредоточился на примерах того , как поставили проблему" -- вот примерно такое чередование , разве оно само по себе плохо ?

Эээ... Не понял связи. Какого вида английское had, "имел" или "поимел"? Мы этого не знаем, потому что в английском языке глаголы сами по себе безвидовые. Другой вопрос - что даже если им этот вид понадобится, его не так просто выразить, как хотелось бы. То есть я ратую за наличие у языка простых средств для выражения вида, но необязательность их применения.

То, что разные глаголы могут быть связаны с разными видами - само собой разумеется.

[Тася]

Надо ли учитывать буквенный состав морфем при их соединении ?

Это хороший вопрос. Один из вариантов решения - использовать в качестве соединительного гласного i/u, которые при надобности дифтонгизировались бы.

Можно уточнить?  В каком случае может появиться такая надобность?

[Хворост]

Артем, а как у вас в языке будет выглядеть моё предложение?

Старшая дочь старого пастуха толкнула молодого гостя красивой женщины.

ближе к

Старого пастуха старшая дочь красивой женщины молодого гостя толкнула.

или к

Толкнула дочь старшая на пастух старый гость молодой на женщина красивая

?

[Artemon]

да, кажется в полинезийских на первом месте сказуемое, потом подлежащее. Определения следует после определяемого. Кстати вроде бы в некоторых семитских так же, но я не уверен.

И что-то мне подсказывает, что языки чаще используют правое ветвление для существительных, чем для глаголов. Во многих языках наречия вообще выделены в отдельный класс (нужен ли этот класс - тоже вопрос тонкий).

Старшая дочь старого пастуха толкнула молодого гостя красивой женщины.

Я всё же за более свободное позиционирование глагола. Недаром большинство пиджинов и креолей любят его ставить не в начале и не в конце, а использовать в качестве разделителя для S и O.

А вот для определений существительных - да, тут уже построже хочется сделать.

[Artemon]

Надо ли учитывать буквенный состав морфем при их соединении ?

Это хороший вопрос. Один из вариантов решения - использовать в качестве соединительного гласного i/u, которые при надобности дифтонгизировались бы.

В каком случае может появиться такая надобность?

Пример от балды:
Спорт + прогресс = спорт-i-прогресс.
Трава + огонь = трава-й-огонь.

[Хворост]

Старшая дочь старого пастуха толкнула молодого гостя красивой женщины.

Я всё же за более свободное позиционирование глагола. Недаром большинство пиджинов и креолей любят его ставить не в начале и не в конце, а использовать в качестве разделителя для S и O.

А вот для определений существительных - да, тут уже построже хочется сделать.

Старого пастуха старшая дочь толкнула красивой женщины молодого гостя.
Дочь старшая на пастух старый толкнула гость молодой на женщина красивая
?

[Artemon]

В смысле ветвления второе ближе к желаемому. А сами вы что скажете?

[Alone Coder]

Думаю, что проблема понимания людьми друг друга затруднена в основном из-за следующего:
1. Учителя считают, что "в правильной речи" должны действовать законы типа: слово A не сочетается со словами B,C,D, слово E не ставится в форме F, конструкция GHI неразъёмна, от слова J форма K выглядит не как обычно "Jx", а как "Jy", слово L пишется особым иероглифом и т.п. Получается, что нужно отдельно запоминать каждый случай. Это вместо того, чтобы говорить и писать, как подсказывает логика. Пара поколений отказа от такой моды - и из любого естественного языка выработался бы язык, изучаемый в 2 раза быстрее.
2. Писатели считают, что непонятная и запутанная речь красивее, особенно если в ней куча редких слов, переносных значений и устаревших конструкций. Пара поколений отказа от такой моды - и мир наводнился бы литературой, которую можно было бы понять даже при поверхностном знакомстве с языком.
3. Простые люди считают, что знание их родного языка ценнее знания любого другого. Всегда на нём говорили, ни на что не променяем. Впрочем, их часто умудряются убедить, что слово X - плохое (грубое, нелитературное, неправильное, занесённое клятыми захватчиками...), а исконное слово для этого понятия - Y. Пара поколений таких убеждений - и можно реформировать язык до неузнаваемости.
4. Правительства считают, что им выгодно иметь отдельное информационное пространство для своей страны. Пара поколений отказа от такой традиции в пользу сознательной унификации - и болгарский и македонский, чешский и словацкий, сербский и хорватский попарно бы объединились. А если в пользу перехода на другой язык - то на английском заговорили бы все Нидерланды, а на русском - вся Украина.

[Artemon]

То есть вы за единый язык для всей планеты? Английский, небось?

[Alone Coder]

Нет. Я 1. за упрощение изучения, 2. за упрощение общения. По первому пункту - страшно представить, сколько памяти у нас забито информацией о том, что с чем как согласуется и что как пишется, и сколько времени тратится на запоминание этого. По второму - например, видео для Северной Америки издаётся на 3 языках (английский, французский и испанский), и этого достаточно для всего огромного рынка. А чтобы охватить хотя бы половину, например, европейской аудитории, нужна целая куча переводчиков. А ведь а) многие языки ещё не поздно слить вполне гуманными методами, б) кое-где традиция изучения второго языка достаточно сильна, чтобы в небольшой срок совершенно заменить свой первый язык на более распространённый в мире второй, в) стоит упростить те же английский, французский и испанский, и их сможет выучить КАЖДЫЙ европеец в школе.

[Bhudh]

многие языки ещё не поздно слить вполне гуманными методами

Вы бы с такими словами поосторожнее, тут некоторые могут не так понять .     

[Тася]

Надо ли учитывать буквенный состав морфем при их соединении ?

Это хороший вопрос. Один из вариантов решения - использовать в качестве соединительного гласного i/u, которые при надобности дифтонгизировались бы.

В каком случае может появиться такая надобность?

Пример от балды:
Спорт + прогресс = спорт-i-прогресс.
Трава + огонь = трава-й-огонь.

  В принципе примеры ответили на мой вопрос.   Получается, что эти две гласные будут служить в качестве субморфов по велению морфонологии. А сложные слова тогда как будут формироваться? Этими же гласными? И ещё: почему выбраны именно эти гласные, почему именно такого качества? Для контраста? Если так, значит, та или иная из этих двух гласных при формировании конкретного словечка будет выбираться с ориентацией на другие гласные фонемы данного слова? 

[Artemon]

Как известно, русский язык использует в качестве соединительных гласных е/о (железнодорожный, среднестатистический). Видать, потому, что они ближе всего к шве. Но русский язык может себе это позволить, так при словосложении отсекает флексии, а если не отсекать, то стык гласных вполне возможен. С оглядкой на этот момент, узкие iu видятся мне всё же более оптимальным решением.

Есть вариант использовать оба гласных, в зависимости от ветвления (например, "огонь-и-трава" = "огненная трава", "трава-у-огонь" = "трава, которая огненная"). Если всё же выбирать единое ветвление и единый гласный, то, пожалуй, i предпочтительнее (более мелкий он, что ли ).

[nihao]

В голосовании не хватает ещё одного пункта:
- Отстаньте ради Бога.

[okruzhor]

> Отстаньте ради Бога.

Такой пункт был бы эквивалентен "давно пора разогнать этот подфорум и запретить всю конлангерскую тематику"

[vedev]

Например, русское предложение:
Старшая дочь старого пастуха толкнула молодого гостя красивой женщины.
На языке левого ветвления:
Старого пастуха старшая дочь красивой женщины молодого гостя толкнула.
(навеяно лингвистической задачей "Толкач").

Вообще я вам хочу сказать, что если человек привык думать лево, ему тяжко будет передумать вправо, и наооборот, особенно на такие длинные дистанции. Поэтому мне кажется, лучше не громоздить такие огороды. А сказать попроще:

Женщина толкнула  молодого мужчину. Этот мужчина был  гость другой  женщины, которая была красива.  А  женщина, которая его толкнула, была дочь старого пастуха.