Рожден - сотворен

[Ксюха]

Привет всем!
Помогите разобраться, если кто в силах, пожалуйста

Равнозначны ли в случае применения к сотворению Богом Иисуса слова "рожден" и "сотворен"? Какое слово было бы правильнее с точки зрения русского языка?

Ой, наверно я непонятно выразилась
Например, Библия говорит об Иисусе: "Начало создания Божия" (Откровение 3:14), или "рожденный прежде всякой твари" (Колосянам 1:15).
Традиция православия утверждает, что он был именно рожден, а не сотворен, то есть, делая акцент на различиях этих слов, не признает "тварности" Иисуса, того, что Бог его сотворил также, как и все остальное. А вот "рожден" - пожалуйста.
мне кажется, в даном случае можно хоть так, хоть эдак. В любом случае он - такое же "творение". А?

Если кто понял, спасибо

[Теофиль]

Рожден (с Отца и Духа), и не сотворен.
Это утверждает вся церков, в том числе западного обряда римского.
И кроме святой троици всё сотворено: ангелы, люди, мир...
Надеюсь, примерно так это...

Начало создания Божия - это в смысле "начало созданию Божьему (от Бога созданию мира)".

[Ксюха]

Теофиль, честно говоря, мне бы не позицию церкви, а мнение сведущих в языке людей
но все равно спасибо.

[Peamur]

"рожденный прежде всякой твари" (Колосянам 1:15).

Ели я правильно понял.

Нельзя сказать что он был сотворён Богом, потому что он сам Бог и есть (в трёх лицах) - и он был не позднее Бога-отца, не ранее. Поэтому, применяется именно "рождён", то есть физически рождён от человека.

С точки зрения русского языка, в смысле заложенном в Библию, слова не равнозначны.
Иисус был только рождён на Земле от женщины, но никогда не был сотворённым, потому что был всегда (как часть триединого Бога).

[Евгений]

Видимо, имеет смысл заглянуть в оригинальный текст Нового Завета.

Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· Τάδε λέγει ὁ Ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ·
И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари

Как видно, в обеих цитатах в древнегреческом оригинале употреблено одно и то же слово - κτίσις 'основание, создание; творение, тварь'.

Это слово употребляется в Новом Завете множество раз; приведу один контекст.

τὰ γὰρ ἀόρατα αὐτοῦ ἀπὸ κτίσεως κόσμου τοῖς ποιήμασιν νοούμενα καθορᾶται, ἥ τε ἀΐδιος αὐτοῦ δύναμις καὶ θειότης, εἰς τὸ εἶναι αὐτοὺς ἀναπολογήτους·
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так - что они безответны.

Т.о., о создании мира и о создании Христа говорится в одих и тех же выражениях.

[Ян Ковач]

Доверяй, но проверяй!
Вот в лат. Вулгате уже:

Открытие, 3:14,
et angelo Laodiciae ecclesiae scribe haec dicit Amen testis fidelis et verus qui est principium creaturae Dei
...который есть начало создания Божия

П. Колоссаном, 1:15,
qui est imago Dei invisibilis primogenitus omnis creaturae
Там уже действительно рожденный.

П. Риманом, 1:20,
invisibilia enim ipsius a creatura mundi per ea quae facta sunt intellecta conspiciuntur sempiterna quoque eius virtus et divinitas ut sint inexcusabiles
...Здесь нормально "создание" мира.

Т.е., о создании мира и о Христу говорится уже в разных выражениях.

Значит, это придумали позже? Все ли тексты Библии первоначално на греческом? Кто потом Иисус?
(В коране он, если не ошибаюсь, пророк, Слово Божье (Калиматул-лахи) - дословно)
---------------------
Цитаты взяты здесь.

[RawonaM]

Все ли тексты Библии первоначално на греческом?

Новозаветние на греческом. На латинском точно ни одной книги не было.

[Ян Ковач]

На латинском нет, переводы сделал св. Еронымус примерно в 2-3. ст. (жил 385-420 A.D. )
Но почему не арамейский? Или писали на разых языковых версиях...
Например от Яна всё возможно , мог и на арамейском.

[Евгений]

Там уже действительно рожденный.

Да и в греческом πρωτότοκος. Κτίσις там соответствует русск. тварь, лат. creatura.

[Ян Ковач]

Там уже действительно рожденный.

Да и в греческом πρωτότοκος. Κτίσις там соответствует русск. тварь, лат. creatura.

Так почему

Т.о., о создании мира и о создании Христа говорится в одих и тех же выражениях.

Такназываемое "создание" Христа есть тогда точнее "рождение",
тварь там лишь в фразе "родженный раньше всякой твари".
Итак, в чём первоначалный вопрос, пока не разгадал...

[RawonaM]

св. Еронымус примерно в 2-3. ст. (жил 385-420 A.D. )

Св. Иероним. Что ж он перевел за пару сотен лет до того как жил, по вашим цифрам?
Он жил примерно в 340-420 гг, сделал перевод уже в пятом веке.

[Ян Ковач]

Математическая опечятка.
Св. Иероним умер 30. септ. 420, лежит в басилике Санта Мария Маджоре в Риме.
И как ни странно, перевод на латынь сделал из еврейского.

[Евгений]

И как ни странно, перевод на латынь сделал из еврейского.

Ну да, книги Ветхого завета. Он всё с оригинала переводил, молодец

[czerni]

...мне бы не позицию церкви, а мнение сведущих в языке людей...

Скорее всего, позицию церкви, выраженную в Никео-цареградском символе веры, формировали как раз самые сведущие в языке люди.
И делали это предельно тщательно как в смысле опоры на Писание,
так и в смысле лингвистической точности. Достаточно напомнить спор о
подобносущности и единосущности.
Так что: "...рожденна, несотворенна..."