Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

А где я?!

Автор Wolliger Mensch, марта 15, 2009, 14:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Хворост

Цитата: Андрей N от марта 18, 2009, 09:13
Цитата: "ou77" от
Приятно, что Wolliger Mensch вернулся, жалко что вместо Verzählerа:(
Согласен. Я к сожалению застал только Verzählerа, но мне чего-то кажется, что оба вернулись.
Wolliger Mensch = Verzähler :D
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Nevik Xukxo


Poirot

Цитата: Karakurt от марта 18, 2009, 05:21
в каких землях стандартное произношение? в нижней саксонии вроде стандартно говорят

Насколько я знаю, в Ганновере. Не помню, какая это земля.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

myst

Цитата: Невский чукчо от марта 18, 2009, 09:43
Цитата: Hworost от марта 18, 2009, 09:20
Wolliger Mensch = Verzähler :D

Раздвоение личности?  :???
Чукчо, вчера же Vertaler объяснил, что эти личности существовали не параллельно, а последовательно. :umnik:

Wolliger Mensch

Вообще, об этих личностях сама личность в начале темы все разъяснила. Зачем писать в тему, если лень ее читать? Не понимаю.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nekto

Все читать - глаза сломаются... :'(
С другой стороны не читать сначала, будешь оказываться в глупом положении... :yes:

Кстати, о верталлерах и переводчиках...
Сегодня узнал, что в литовском тоже есть похожий корень с аналогичной семантикой? Это германизм или исконное слово? Как много вообще в литовском германизмов?
И еще: где больше однокоренных слов с германскими - в литовском или славянских?

Artemon

Цитата: Андрей N от марта 18, 2009, 09:13
Цитата: "ou77" от
Приятно, что Wolliger Mensch вернулся, жалко что вместо Verzählerа:(
Согласен. Я к сожалению застал только Verzählerа, но мне чего-то кажется, что оба вернулись.
Жжоте, господа. Я бы даже выписал это в тему с цитатами, но очень уж этот прикол, так сказать, локальный. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Wolliger Mensch

Цитата: Nekto от марта 18, 2009, 17:27
Сегодня узнал, что в литовском тоже есть похожий корень с аналогичной семантикой?

Ну а где корень?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rōmānus

Цитата: "Nekto" от
Кстати, о верталлерах и переводчиках...
Сегодня узнал, что в литовском тоже есть похожий корень с аналогичной семантикой? Это германизм или исконное слово? Как много вообще в литовском германизмов?

Это случайное совпадение, у этих слов нет ничего общего.

Литовский "переводчик" - vertėjas - образован от глагола versti "переворачивать" (русск "вертеть" - когнат), vert- здесь корень

В слове vertaler же ver- - это приставка (русское пере- когнат), а корень -tal- (не знаю славянского когната).

Германизмы в литовском есть, но их несравненно меньше чем в латышском, по понятным причинам, больше их только в диалектах припрусского пограничья. Так с прискока даже трудно вспомнить какой-то широко используемый германизм в литовском языке :what:

Кроме того, немалая часть "германизмов" на самом деле из идиша, а не из собственно немецкого, как например слово fainas (<fein) "клёвый"
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Wolliger Mensch

Цитата: Roman от марта 18, 2009, 18:16
В слове vertaler же ver- - это приставка (русское пере- когнат), а корень -tal- (не знаю славянского когната).

Ver- < герм. *fra < и.-е. *pro. Скорее так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rōmānus

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ver- < герм. *fra < и.-е. *pro. Скорее так.

А что у славян это *про- дало?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2009, 18:34
Цитата: Roman от марта 18, 2009, 18:16
В слове vertaler же ver- - это приставка (русское пере- когнат), а корень -tal- (не знаю славянского когната).

Ver- < герм. *fra < и.-е. *pro. Скорее так.

В любом случае ver- и пере- родственны, так как все p-r-содержащие приставки произошли от одного корня и являются застывшими падежными формами.

GaLL


Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от марта 18, 2009, 18:46
В любом случае ver- и пере- родственны, так как все p-r-содержащие приставки произошли от одного корня и являются застывшими падежными формами.

Почему *p-r? Там есть вполне определенная форма прилагательного — *per «передний», которое потом было переоформлено на o/ā-основы: *pros, *prā. Падежные формы последних дали разные наречия, ставшие потом предлогами/приставками, в том числе и аблатив *prōd.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2009, 18:57
Почему *p-r?
Под p-r-содержащими я объединил приставки типа пере-, при-, про-, греч. παρα- и т. д., чтобы не перечислять их все.
Цитировать
Там есть вполне определенная форма прилагательного — *per «передний», которое потом было переоформлено на o/ā-основы: *pros, *prā. Падежные формы последних дали разные наречия, ставшие потом предлогами/приставками, в том числе и аблатив *prōd.

Безусловно, корень здесь *per(H)- "край, передний". Но что касается непосредственно происхождения приставок, то вряд ли можно говорить о позднем переоформлении, поскольку они отражают разные ступени чередования корневого гласного: *per (древний локатив), pr-ei (здесь, по-видимому, окончание дательного), греч. πάρος, др.-инд. purás < *prHós (род. п.) и т. д. Формы с ларингальным можно отнести к древним основам, которые в процессе выравнивания дали основы на -ā, но при этом ясно видны формы без ларингала, которые, если принимать традиционную точку зрения об отсутствии корневой апофонии у тематических имен, нельзя отнести к -o-склонению. Скорее всего, это формы древнего корневого атематического имени.

Wolliger Mensch

Подозреваю, греч. παρα < *pr̄ < *prh, — изначально неударная форма.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Да, -α- здесь указывает на то, что корень был безударен. Но если все сочетание αρα относить к рефлексу долгого слогового сонанта, то непонятно, какая форма это могла быть, ведь она получается полностью безударной. Может быть, πάρα - реликт направительного падежа (вместе с παραί, ср. наречие χαμαί "на земле, наземь", которое часто интерпретируют как остаток этого падежа, сохранившегося лишь в древнехеттском, а в неанатолийской ветви ИЕ слившийся с винительным, дав ему доп. аллативное значение)? :??? Ударение у πάρα, видимо, изменилось под влиянием κάτα, ἄνα и т. д.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от марта 18, 2009, 20:41
[uni]Да, -α- здесь указывает на то, что корень был безударен. Но если все сочетание αρα относить к рефлексу долгого слогового сонанта, то непонятно, какая форма это могла быть, ведь она получается полностью безударной.

А если «никакая»? Допадежная?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2009, 20:43
А если «никакая»? Допадежная?

В принципе, может быть и так, учитывая то, в греческом есть немало архаизмов, отсутствующих в других ИЕ. Но тогда, чтобы предположение было достаточно обоснованным, надо найти еще что-нибудь подобное. Есть, например, лат. por- (polliceor, porrigo, porricio) из *pr- (со слоговым r), если, конечно, это не инновация и не потомок *p(o)rt-. Еще есть лат. partecta (по предположению В. А. Дыбо, -ar- - регулярный рефлекс безударного долгого r̄ в кельтских и италийских; во всяком случае, противопоставление ar ~ rā, al ~ lā и т. п. в этих языках коррелирует с реконструируемой балтославянской акцентной системой), но это изолированный случай, на его основании вряд ли что-то можно сказать.

GaLL

Цитата: "GaLL" от
если принимать традиционную точку зрения об отсутствии корневой апофонии у тематических имен

Я тут коряво выразился. Попробую более точно: в соответствии с традиционной точкой зрения, в ПИЕ при склонении тематических имен не происходило чередований в корне, т. е. во всех падежах и числах была одна и та же ступень чередования. Подтверждением тому служит то, что в дреннеиндийском и древнегреческом аналогичная ситуация (отсутствие чередования в корне и неподвижное ударение либо на корне, либо на окончании в *o-склонении). Есть подозрение, что в этих языках вторичная ситуация, ср. подвижные парадигмы в склонении на *o в литовском и славянских, но оно нуждается в проработке.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от марта 18, 2009, 23:22
Я тут коряво выразился. Попробую более точно: в соответствии с традиционной точкой зрения, в ПИЕ при склонении тематических имен не происходило чередований в корне, т. е. во всех падежах и числах была одна и та же ступень чередования. Подтверждением тому служит то, что в дреннеиндийском и древнегреческом аналогичная ситуация (отсутствие чередования в корне и неподвижное ударение либо на корне, либо на окончании в *o-склонении). Есть подозрение, что в этих языках вторичная ситуация, ср. подвижные парадигмы в склонении на *o в литовском и славянских, но оно нуждается в проработке.

Ну, хотя бы такое явление, как генетив на -ei-s от слов на -i-s (или генетив на -ie-s от других слов на -i-s) не подтверждение ли подвижности ударения у слов с тематической основой?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ну, хотя бы такое явление, как генетив на -ei-s от слов на -i-s (или генетив на -ie-s от других слов на -i-s) не подтверждение ли подвижности ударения у слов с тематической основой?

Но в том-то и дело, что это -i-основы, т. е. атематические. Для них восстанавливается подвижная парадигма, причем, как Вы верно указали, не одна (т. н. открытая и закрытая флексии).

aniodchai

Цитата: "Roman" от
Контакта с немцами у меня было предостаточно, когда я жил в баварской Франконии

Я сейчас живу в баварской Франконии, в самой средней, вот уже десять лет. Я проверил на себе, и еще попросил разных немцев сказать и оценить erzählen и Mädchen. Все они, пока не произнесут слово, говорят, что звук открытый, а когда говорят, говорят закрыто и обнаруживают, что звук все-таки закрытый, правда все-таки добавляют, что не такой закрытый как е. И у меня тоже такое впечатление, что ä произносится довольно закрыто, но все-таки не так закрыто как е:, которое действительно очень близко к i:, т.е. Ähre звучит все-таки не вполне так, как Ehre.

Но к этому можно добавить, что когда просишь немца произнести это, и он делает это обдуманно, то на него все-таки давит знание того, что ä - это не е, и, возможно поэтому, он произносит его более открыто. Я и на себе это чувствую. Повторяю разные слова с ä и e многократно, и при этом происходит непроизвольная корректировка произношения ä в сторону открытости. А в естественной беглой речи, вполне возможно, что разницы и не существует.
אני עוד חי

Чайник777

Цитата: aniodchai от марта 19, 2009, 00:11
.....
Ваш комментарий интересен, но я так и не понял, различают ли ваши немцы  Ähre и Ehre в обычной речи. Неужели это нельзя как-нибудь уточнить? (Правда, Ähre наверно редко используется?)
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

lehoslav

Цитата: "aniodchai" от
Все они, пока не произнесут слово, говорят, что звук открытый, а когда говорят, говорят закрыто и обнаруживают, что звук все-таки закрытый, правда все-таки добавляют, что не такой закрытый как е.

Конечно, все возможно. Я "этот" немецкий не знаю хорошо - конечно слышал, но не могу ничего об их произношении утверждать.
Но из вашего описания по-моему явно вытекает, что имеем здесь дело с влиянием орфографии на представления о произношении а не с реальным различием. То что вы привели, это просто классические для таких случаев формулировки.

Людям вообще очень часто кажется, что они говорят иначе, чем на самом деле говорят. Они часто считают, что употребляют "правильную" форму, даже если это не соотвествует действительности ("я ведь умный и образованный"). Спрашиваешь напр. "говорите вы "звОнит"?" "Ни в коем случае, это неправильно.", а вдруг слышите звонок телефона и тот же человек вам говорит "извините, жена мне звОнит".

Вот, обычный носитель очень уверен в том, что письмо соответствует произношению и наоборот, даже когда хорошо знает, что сам делает орфографические ошибки :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр