А где я?!

[lehoslav]

Это они сами себя такими считают?

Нет, я знаю их немецкий, и другие тоже знают.

[lehoslav]

Roman, я вам еще одну цитаточку приведу.
В новейшем Дудэне в собственно словаре, как я говорил, фиксируется произношение kɛːzə, t͡sɛːlən. Но я не заметил замечаний в ведении:

(Глава "Nicht verzeichnette Aussprachevarianten" - здесь упоминаются всякие варианты, которые не поместили в словарную часть просто по экономии)
"Der Vokal [ɛː] kann auch [eː] gesprochen werden: Kähne [ˈkɛːnə], auch: [ˈkeːnə]; Präses [ˈprɛːzɛs], auch: [ˈpreːzɛs]"

Duden. Ausprachewörterbuch. 6., überarbeitete und aktualisierte Auflage, Bearbeitet von Max Mangold in zusammenarbeit mit der Dudenredaktion, Mannheim 2005, S. 21.

(Глава "Genormte Lautung"):
"Die Vokale [ɛː] und z. T. [ɛ] können durch [eː] bzw. [e] ersetzt werden. Beispiel: Kähne [...] sowohl [ˈkɛːnə] [...] als auch [ˈkeːnə]"
Duden. Ausprachewörterbuch. 6., überarbeitete und aktualisierte Auflage, Bearbeitet von Max Mangold in zusammenarbeit mit der Dudenredaktion, Mannheim 2005, S. 36.

Видите - такое произношение не только вопреки вашим словам сильно распространено, но еще вполне нормативно.
И что, дальше будете утверждать, что это произношение "некоторых носителей, в нескольких регионах"? Я думаю, что просто будете молчать.

Но может хотя за это хамство:

Вы над собственной глупостью смеётесь?

извинитесь?

[Artemon]

Ещё раз зарвавшимся юнцам:

Роман?

[Artemon]

Завтра или послезавтра бан его проходит, вот посмотрим. Воллигер официально заявил, что он к Гриню никакого отношения не имеет.

Реция, вы попросили извинения. А теперь снова начали. Я полагал, что после извинения вопрос должен быть исчерпан. Оказывается, нет. Учту.

Вы чего на Рецию накинулись? Я имел в виду, что Гринь в качестве гостя хуже татарина.

[Wolliger Mensch]

Вы чего на Рецию накинулись? Я имел в виду, что Гринь в качестве гостя хуже татарина.

Артем, вы перепутали. Накинулась Реция, я ее вообще не трогал. И даже не ожидал от нее.

[Rōmānus]

Der Vokal [ɛː] kann auch [eː] gesprochen werden:

Я так понял, мне надо вам ПЕРЕВЕСТИ, что значит "kann auch"?! Напомнить с чего началось всё? С того, что вы БЕЗАПЕЛЯЦИОННО заявили, что произношение [ɛː]  - "устарело, не встречается, только у учившихся по книжке". Всё - ДО СВИДАНИЯ, утомили вы меня своей дуростью. Сначала морозим глупость, обвиняем собеседников неведомо в чём, а потом оказывается, что ваше, якобы "единственно правильное", прозношение "kann auch". Надоело!!! 

[Rōmānus]

извинитесь?

За то, что вы смеялись над моим проживанием в баварской Франконии? Я так понимаю, мне теперь аналогичным образом надо написать в штаны по поводу того, что вы, проживая то в Мекленбурге, то в Саксонии, что-то доказываете насчёт "эталонного" немецкого?

Роман?

А что, собственно "Роман"? Человек, абсолютно со мной не знакомый, вместо того, чтобы обсуждать немецкую фонетику начал обсуждать МЕНЯ лично. Типо, немецкий я учил не там где-надо (подумаешь, какой-то грёбаный институт им. Гёте - где ему до бабки-еврейки, которая в детстве лехославу семечки продавала на вроцлавском базаре и говорила с ним на идише!), немцы с которыми и на которых я работал - "неправильные" (куда уж кому-либо до правильности саксонского немецкого!), да и 32 канала немецкого телевидения - врут. ВСЕ не правы, кроме Лехослава. За такие нападки ad hominem дискуссант обычно получает красную карточку и выбывает из дискуссии

[Rōmānus]

В русском невозможно графически обозначить суженный /е:/, поэтому приходится идти на компромисс.

В корне неправильное мышление. Немецкое äh произносится между [ε:] и  [e:] - в зависимости от носителя. Первый звук - это русское "э" между твёрдыми согласными, второй - русское "е" (если игнорировать дифтонгоидность) между мягкими согласными. Русское "и" здесь и рядом не лежало, так как даже очень узкий [e:] (что не есть факт, так как нормативное произношение - всё ещё [ε:] ) может только приблизиться к [ɪ:] - звуку принципиально отсутсвующему в русском языке, где "и" под ударением -[i:].

Итого имеем: "э-е" покрывает хотя бы часть спектра реализации нем äh, а "и" - находится на 1,5 фонемы выше и уже. Нелогичная транскрипция

[Wolliger Mensch]

Роман, я все выше пояснил (в цитате вы все пояснения отрезали). Кроме того, я слушаю, как говорят немцы. И я некоторым образом лингвист, а не гинеколог, чтобы не понимать, что я слышу.

[Rōmānus]

Кроме того, я слушаю, как говорят немцы.

Т.е. вы утверждаете, что слова gehen, nehmen произносятся "почти" gihn, nihmn? Если да - вопросов больше нет, если нет - то чем эти слова отличаются от erzählen?

[Poirot]

Помнится на занятиях по немецкой фонетике мы заучивали следующее изречение-иллюстрацию: "Die Bären essen Beeren gern. Die Beeren essen Bären nicht." Правда, было это лет этак 18 назад.

[Wolliger Mensch]

Т.е. вы утверждаете, что слова gehen, nehmen произносятся "почти" gihn, nihmn? Если да - вопросов больше нет, если нет - то чем эти слова отличаются от erzählen?

Я ничего не утверждаю. Повторяю: вопросы к немцам. Я одного не могу понять, — неужели вы не в курсе были, что немецкие акценты (те, что в литературном языке) весьма разнообразны?

[lehoslav]

Я так понял, мне надо вам ПЕРЕВЕСТИ, что значит "kann auch"?! Напомнить с чего началось всё? С того, что вы БЕЗАПЕЛЯЦИОННО заявили, что произношение [ɛː]  - "устарело, не встречается, только у учившихся по книжке".

Нет, это вы говорили, что так говорят только некоторые некоторые носители в некоторых областях, а это неправда.
Я говорил, что в живом языке я слышу только [еː], а что открытое видел в словарях и в грамматиках.

якобы "единственно правильное"

Я не говорил о правильности, а о живом языке, который слышал в разных местах от людей из всяких областей. И говорил я здесь о людях употребляющий стандартный немецкий.

За то, что вы смеялись над моим проживанием в баварской Франконии?

Я не имел в виду вашего проживания, но их произношение.

Мекленбурге, то в Саксонии, что-то доказываете насчёт "эталонного" немецкого?

Я не говорю о диалектальном произношении людей на улице (особенности которого я хорошо знаю), а о произношении преподавателей в вузе (которые не все саксонцы!). Это две вещи, если вы этого не заметили.
Существенной разницы между немецким преродавателей из Мекленбурга и Саксонии я не заметил - и тут и там стандарт.

немцы с которыми и на которых я работал - "неправильные" (куда уж кому-либо до правильности саксонского немецкого!)

Я такого не говорил. Вы все время внушаете что-то другим людям и не спорите с их высказываниями, но с тем, что сами придумаете.

[Rōmānus]

некоторые носители в некоторых областях, а это неправда.

Из области логики: если НЕ ВСЕ носители произносят "узкий звук", то правомерно ли сказать, что НЕКОТОРЫЕ произносят его "узко"? Да или нет?

а о живом языке, который слышал в разных местах от людей из всяких областей.

Ваши "всякие области" - по большому счёту только восточная Германия, саксонские диалекты и околосаксонские наречия - НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВНО

И говорил я здесь о людях употребляющий стандартный немецкий.

Даже говорящие на стандартном немецком нередко переносят в него особенности фонетики родного диалекта. Образцовым немецкий в Саксонии - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ

Существенной разницы между немецким преродавателей из Мекленбурга и Саксонии я не заметил - и тут и там стандарт.

"Стандарт", в котором не различается широкое и узкое "е"? Значит, не совсем "стандарт

[Rezia]

Завтра или послезавтра бан его проходит, вот посмотрим. Воллигер официально заявил, что он к Гриню никакого отношения не имеет.

Реция, вы попросили извинения. А теперь снова начали. Я полагал, что после извинения вопрос должен быть исчерпан. Оказывается, нет. Учту.

Не понимаю, что не так я сказала?

[Ноэль]

Roman, lehoslav, зачем вы так рьяно спорите по поводу ОДНОЙ-единственной буквы в нике? Ник может и не соответствовать реальному произношению.

Зачем препираться из-за ЙОТЫ?

[Rezia]

Вы чего на Рецию накинулись? Я имел в виду, что Гринь в качестве гостя хуже татарина.

Артем, вы перепутали. Накинулась Реция, я ее вообще не трогал. И даже не ожидал от нее.

Да, я накинулась, потому что неправильно сделала вывод, что Воллигер=Гринь. Потом я извинилась. А после этого опять что-то не так написала, за что получила "Учту" и т.п.

[lehoslav]

Из области логики: если НЕ ВСЕ носители произносят "узкий звук", то правомерно ли сказать, что НЕКОТОРЫЕ произносят его "узко"? Да или нет?

Если мы говорим о чистой логике: да. Но по чистой логике мы могли бы сказать "у НЕКОТОРЫХ носителей узкое е" даже если бы все так произносили. (если все произносят х, тогда некоторые из них тоже)

Но когда мы говорим по-русски и употребляем слово "некоторые", мы все-таки подразумеваем довольно ограниченное количество. А в этом конкретном случае это количество не так уж ограничено, чтоб понятие "некоторые" годилось.

Ваши "всякие области" - по большому счёту только восточная Германия, саксонские диалекты и околосаксонские наречия - НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВНО

Откуда у вас настолько точные сведения, откуда мои знакомые? Многие из них, впрочем, с запада и с юга.

Даже говорящие на стандартном немецком нередко переносят в него особенности фонетики родного диалекта.

Это ясно. Но если все остальное произношение стопроцентно стандартное, то тяжело относить одно явление к диалекту. Здесь что-то больше. Не прав ли я?

Образцовым немецкий в Саксонии - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ

Конечно, что не является. Я такого не говорил.

"Стандарт", в котором не различается широкое и узкое "е"? Значит, не совсем "стандарт

Извините, но если Дудэн допускает такое произношение без каких-либо оговорок, то для меня это стандарт. Пусть не единственный, но все-таки стандарт.

[ou77]

Приятно, что Wolliger Mensch вернулся, жалко что вместо Verzählerа:(

[Artemon]

Картинку жалко, что ли? . Так у Ферталера почти такая же.

[Amateur]

test

P.S. А молодняк всё бузит...

[Karakurt]

в каких землях стандартное произношение? в нижней саксонии вроде стандартно говорят

[Тайльнемер]

test

¡¡¡ Аматёр вернулся !!!

[Чайник777]

test

¡¡¡ Аматёр вернулся !!!

вау! 

[Andrei N]

Приятно, что Wolliger Mensch вернулся, жалко что вместо Verzählerа:(

Согласен. Я к сожалению застал только Verzählerа, но мне чего-то кажется, что оба вернулись.