Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Корейские и японо-рюкюсские, входят ли в алтайскую семью?

Автор Beermonger, марта 14, 2009, 17:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

А каким образом у соответствует и? полагаете, гласные вообще универсально взаимозаменяемы?

Rōmānus

Цитата: "captain Accompong" от
при чем здесь какие-то другие языки?

При том, что у всех людей Земли речевые аппараты идентичные, поэтому некоторые фонетические переходы происходят совершенно независимо в разных языках мира. Каждый язык стремится к упрощению коммуникации, поэтому все эти преобразования весьма однотипны. Переход с > h ничего необычного из себя не представляет, а вот р > т абсолютно неслыхан. Вывод: если нет ниодного языка где был бы задокументирован такой переход, то такой предполагаемый переход в корейском и японском НЕВОЗМОЖЕН

Цитата: "Невский чукчо" от
А эту "байду" так и не идентифицировали

А у вас есть кандидаты?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
А каким образом у соответствует и?
Вот это как раз возможно через стадию ü. Сначала умляут, потом делабиализация
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:04
а вот р > т абсолютно неслыхан. Вывод: если нет ниодного языка где был бы задокументирован такой переход, то такой предполагаемый переход в корейском и японском НЕВОЗМОЖЕН

Интересно бы узнать про фонетические запреты. Какие звуки не могут соответствовать друг другу, а какие могут... А то у капитана, видимо, любой звук - метаморф, превращается во что ни попадя. ::)

captain Accompong

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:04
Цитата: "captain Accompong" от
при чем здесь какие-то другие языки?

При том, что у всех людей Земли речевые аппараты идентичные, поэтому некоторые фонетические переходы происходят совершенно независимо в разных языках мира. Каждый язык стремится к упрощению коммуникации, поэтому все эти преобразования весьма однотипны. Переход с > h ничего необычного из себя не представляет, а вот р > т абсолютно неслыхан. Вывод: если нет ниодного языка где был бы задокументирован такой переход, то такой предполагаемый переход в корейском и японском НЕВОЗМОЖЕН


это чушь. фонетические закономерности - переходы никак не могут быть универсальны. они действуют внутри групп. в каждой группе/семье могут быть свои.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 16:13
Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:04
а вот р > т абсолютно неслыхан. Вывод: если нет ниодного языка где был бы задокументирован такой переход, то такой предполагаемый переход в корейском и японском НЕВОЗМОЖЕН

Интересно бы узнать про фонетические запреты. Какие звуки не могут соответствовать друг другу, а какие могут... А то у капитана, видимо, любой звук - метаморф, превращается во что ни попадя. ::)

чукчо, не гоните оленей. я просто предполагаю, что между японским и корейским действуют такие переходы как Х - С, Р/Л - Т/Л
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 16:03
А каким образом у соответствует и? полагаете, гласные вообще универсально взаимозаменяемы?

нет. не универсально. но с гласными все сложнее чем с согласными.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

племя эторо негодуе...

Nevik Xukxo

А как отличить далёкое родство и шпрахбунд вроде балканского? может, до вторжения яёйцев и кофунцев на острова в Корее был такой шпрахбунд, а вовсе не родственная группа?  :donno:

Bhudh

Цитата: "Невский чукчо" от Интересно бы узнать про фонетические запреты. Какие звуки не могут соответствовать друг другу, а какие могут...
А что тут непонятного, могут близкого места/сходного способа образования, не могут - дальнего.
Скажем, переход [m] в [k] практически невозможен, а вот [k'] в [t'] - пожалуйста!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Darkstar

Цитата: "Roman" от
Объясните каким образом "р" может перейти в "т"?
В каракалпакском -- казахском есть. Т.е. фактически на уровне одного диалекта
uyqïla: ûyïqta- (спать)
Вообще, теоретически любые переходы возможны...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Rōmānus

Цитата: "captain Accompong" от
это чушь. фонетические закономерности - переходы никак не могут быть универсальны.

На уровне всех жителей Земли - они универсальны. Не все возможные переходы происходят во всех языках, но любой переход можно найти во многих языках. трудно поверить, что среди 4000 языков нет ниодного в котором есть переход r > t, если бы этот переход был принципиально приемлим

Цитата: "captain Accompong" от
я просто предполагаю, что между японским и корейским действуют такие переходы как Х - С, Р/Л - Т/Л

Для того чтобы "предполагать", надо хоть с пяток примеров наскрести.

Цитата: "Darkstar" от
Вообще, теоретически любые переходы возможны...

Нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Хворост

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:36
Цитата: "Darkstar" от
uyqïla: ûyïqta-

А вы уверены, что это "переход", а не разные суффиксы?
Сочетания типа ql, ml, tl в казахском невозможны, поэтому разные варианты суффиксов.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:35
Цитата: "Darkstar" от
Вообще, теоретически любые переходы возможны...

Нет

Фонетика мне теперь будет напоминать физику элементарных частиц - законы сохранения лептонных и прочих квантовых чисел...  :what:

Хворост

А что? Теоретически возможен переход зубного носового щелчка в глухой геминированный эпиглоттальный фрикативный :)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

captain Accompong

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:35
Цитата: "captain Accompong" от
это чушь. фонетические закономерности - переходы никак не могут быть универсальны.

Цитата: "captain Accompong" от
я просто предполагаю, что между японским и корейским действуют такие переходы как Х - С, Р/Л - Т/Л

СУРУ - ХАДА
КУРУ - КАДА
ДЭ - РО
МИДУ - МУЛЬ
МИТУ/МИЦУ - МИЛЬ
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 16:49
Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:35
Цитата: "Darkstar" от
Вообще, теоретически любые переходы возможны...

Нет

Фонетика мне теперь будет напоминать физику элементарных частиц - законы сохранения лептонных и прочих квантовых чисел...  :what:

на самом деле внутри групп возможны абсолютно любые переходы, даже самые на первый взгляд нелепые.
племя эторо негодуе...

Bhudh

Цитата: "captain Accompong" от на самом деле внутри групп возможны абсолютно любые переходы, даже самые на первый взгляд нелепые
Кэп, я чуть выше привёл пару переходов...
Можете где-нибудь найти первый? ;)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo


Rōmānus

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 17:03
Цитата: captain Accompong от марта 16, 2009, 16:53
ДЭ - РО

всё равно что five ~ пять, не ближе, а то и дальше...  :no:

Отнюдь не "всё равно", так как переход ф ~ п очень част, чего нельзя сказать о д ~ р.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

ГД

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:04
Цитата: "captain Accompong" от
при чем здесь какие-то другие языки?

При том, что у всех людей Земли речевые аппараты идентичные, поэтому некоторые фонетические переходы происходят совершенно независимо в разных языках мира. Каждый язык стремится к упрощению коммуникации, поэтому все эти преобразования весьма однотипны. Переход с > h ничего необычного из себя не представляет, а вот р > т абсолютно неслыхан. Вывод: если нет ниодного языка где был бы задокументирован такой переход, то такой предполагаемый переход в корейском и японском НЕВОЗМОЖЕН
Почему это переход р > т неслыхан? Далеко ходить не надо - послушайте, как в американском английском произносится "got it".


Bhudh

Невский чукчо, а чем Вам "five ~ пять" не ндравится?
Тут, конечно, от общего корня в русском 2.5 звука осталось, тем не менее к одной праформе всё реконструируется, как и греч. πεντε.

Цитата: ГД от марта 16, 2009, 17:08Почему это переход р > т неслыхан? Далеко ходить не надо - послушайте, как в американском английском произносится "got it".
Кстати, тут переход [t] в [ɾ] на самом деле.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Цитата: Bhudh от марта 16, 2009, 17:12
Невский чукчо, а чем Вам "five ~ пять" не ндравится?

ну, тогда пущай будет four - четыре - тут уж где сходство?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр