Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Корейские и японо-рюкюсские, входят ли в алтайскую семью?

Автор Beermonger, марта 14, 2009, 17:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Damaskin

Насколько я помню, по Сводешу надо сравнивать прямые соответствия, то есть сопоставления типа saryg - siroi не катят.

Darkstar

Ну да, да, там пара преувеличений. Что интересно "saryg - siroi" я взял у Старостина "Алтайская проблема и происх. яп. языка" (1991), причем остальные когнаты у него еще хуже. Т.е. на том уровне он составил сводеши, но совершенно их нормально не проанализировал и тем не менее дал статистику по всем алтайским.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Damaskin

Привожу корейские соответствия.

Я - мен - на
Ты - сен - но
Он - ол - кы, кы сарам
Мы - бiз - ури
Вы, вы - сiз, сендер - нохи
Они - олар - кыдыль, кы сарамдыль
Это - бұл, мынау - и
То - сол, анау - кы, чо
Здесь - мұнда, бұл жерде - ёги
Там - онда, сол жерде - коги
Кто - кiм - нугу
Что - не - муот
Где, куда - қайда - оди
Когда - қашан - ондже
Как - қалай, қай, қандай - оттокхе
Не, нет - емес, жоқ - ан, ани
Всё  - бәрi, бүкiл, түгел - моду, та
Много - көп, мол, еселеп (увеличив в  разы), едəуір (достаточно, значительно) - мантха
Несколько - бiрнеше - чогым
Мало - аз, кішкене (маленький) - чокта
Другой - басқа, бөлек (отдельный), өңге (иной, остальной), былайғы (другой, тот), бөтен, өзге, бетен, бөтенше, екiншi (второй) - тарыда
Один - бiр - хана
Два - екi, жұп (пара), қос (пара) - туль
Три - үш - сет
Четыре - төрт - нет
Пять - бес - тасот
Большой - үлкен, ұлы (великий),  ірі (большой, здоровенный, крупный, солидный), дардай (детина, крупный), еңгезердей (очень крупный – о человеке), бақандай (большой, целый), и еще много синонимов, в основном сравнительных - кхыда

Длинный - ұзын, сопақ (удлиненный, овальный), сорайған (длинный, верзила). - кильда
Щирокий - Кең, бүйірлі («бокастый»), байтақ (необъятный), жазық (ровная гладкая местность),  далба, енді, етекті (широкий в подоле), жалпақ (плоский, широкий), жаядай - нольта
Толстый - толық, қалың (густой, плотный), шомбал (массивный, толстый),  семiз (жирный, упитанный), Жуан (толстый, басовый, твердый), баржық (мясистый, толстый), бөшкедей (бочкообразный, исконно тюркское слово  ), добал (неуклюжий, грубо сделанный, толстый), дойырдай (неотесанный, грубый), дордақ (толстый, надутый) - туккопта
Тяжелый - ауыр, зілді (какое-то нетюркское по звучанию, тягостный, тяжелый), мүшкіл (бедственный, трудный), қиын (затруднительный, тяжелый), салмақты (серьезный), бұраң (извилистый, тяжелый, трудный), итарқы (утомительный, тяжелый, связано с «ит»?) - химдыльда, мугопта
Кішкентай, майда (мелочь), шағын (небольшой), ықшам (небольшой, удобный), бүлдіршін (изящный, красивый, маленький, росток), шұнтық (маленький, укороченный),  аласа (низенький), башақ (слабый, маленький, незначительный), бәлекей (малюсенький) - чакта
Короткий – қысқа, шолақ (куцый, безрукий, безногий, короткий), кеспелтек (укороченный), келтек (короткий, недостаточный), бақанша (короткий, короткий шест/дубина) - ччальта
Узкий - Тар, қысаң (узкий, тесный), санаулы (огранич. Кол-во, подсчитанный, узкий), қысық, жіңішке (тонкий, узкий, мягкий)
Тонкий - нәзiк, қаңылтақ (легковесный, тонкий), биязы (изящный, воспитанный, тонкий, нетюркское?), ұяң (мягкий, нерешительный, тонкий), жұқа (тонкий, хрупкий), жұлындай, жіптіктей (ладный, стройный, тонкий, от «нить» - жіп) - чопта
Женщина - әйел, қатын, бике (дама) - ёджа
Мужчина - ер, еркек - намджа
Человек кiсi, Адам (арабизм) - сарам
Ребенок - Бала, нәресте (младенец), бөбек (то же) - аи
Жена - әйел, қатын, зайып (супруга), жар, жұбай (супруга/супруг) - анэ
Муж - күйеу, ер, бай - нампхён
Мать - ана, апа, шеше - омони
Отец - әке, ата (больше дедушка), көке (папа), дада, баба (предок) - абоджи
Зверь - хайуан, жануар, аң, жауыз (лютый, злой, зверь), жыртқыш (хищник) - чимсын
Рыба - балық - мульгоги
Птица - құс, көктеке (поползень, птица) - сэ
Собака - ит, төбет (кобель), қаншық (сука) - кэ
Вошь - бит - исок
Змея - жылан - пэм
Червь - Құрт, шұбалшаң (волокущий пыль) - полле
Дерево - Ағаш, дарақ (большое дерево) - наму
Лес - орман, тоғай - супхуль, суп


Damaskin

Цитата: Darkstar от марта 19, 2009, 14:47
Ну да, да, там пара преувеличений. Что интересно "saryg - siroi" я взял у Старостина "Алтайская проблема и происх. яп. языка" (1991), причем остальные когнаты у него еще хуже. Т.е. на том уровне он составил сводеши, но совершенно их нормально не проанализировал и тем не менее дал статистику по всем алтайским.

Там не пара, а явно больше. Зачем повторять ошибки Старостина? Если делать по Сводешу - то надо делать точно по Сводешу.

Хворост

Дамаскин! Сіз - это не множественное "ты", это вежливое обращение к одному человеку. Множественное число - сіздер. Если не ошибаюсь, в корейском есть полный аналог.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Damaskin

Цитата: Hworost от марта 19, 2009, 14:53
Дамаскин! Сіз - это не множественное "ты", это вежливое обращение к одному человеку. Множественное число - сіздер. Если не ошибаюсь, в корейском есть полный аналог.

Нет полного аналога. Вежливое обращение - либо местоимение вообще опускается, либо обращение к собеседнику в третьем лице.

Damaskin


captain Accompong

Цитата: Невский чукчо от марта 19, 2009, 11:02
Цитата: Невский чукчо от марта 17, 2009, 16:57
Цитата: captain Accompong от марта 17, 2009, 13:56
примерно 1700 лет тому назад.

На чём это основано?  :donno:

Капитан так и не ответил, откуда взял свою хронологию. Какие методы использовал - загадка.  :-\

чукчо, это общее место и общеизвестный факт. описывается во множестве книг. считается, что японский язык откололся от когурёсского и начал свое самостоятельное существование примерно в то время когда началась эпоха Кофун, т.е. около 3 века н.э.
племя эторо негодуе...

Nevik Xukxo

Цитата: captain Accompong от марта 19, 2009, 16:13
чукчо, это общее место и общеизвестный факт. описывается во множестве книг. считается, что японский язык откололся от когурёсского и начал свое самостоятельное существование примерно в то время когда началась эпоха Кофун, т.е. около 3 века н.э.

если бы это было так, то даже в буржуйской википедии была бы японо-корейская группа славянского или тюркского уровня, но почему-то этого нет...  :down: :down: :down:

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
была бы японо-корейская группа славянского или тюркского уровня

Плохое сравнение, так как тюрки и славяне уже "после" распада общности продолжали смешиваться между собой непрерывными потоками миграции и их языки намного ближе, чем они должны были бы быть теоретически
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Простой пример - распад островных кельтских на гойделов и бриттов произошёл где-то в первых веках нашей эры, но языки абсолютно непохожи "на глазок". Конечно же, грамматика очень похожа структурно, но таких очевидных когнатов вроде хлеб - хлiб - chleb - chlijeb нет и подавно.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Я немного про другое говорю... Если бы такая потрясающая по Аккомпонгу близость корейского и японского была бы реально, то её все бы приняли давным-давно... Не было бы споров о том, существует ли алтайская макросемья etc. :donno:

captain Accompong

и японские соответствия

Я - мен - на - варэ - вага
Ты - сен - но - на-рэ (ДЯЯ)
Он - ол - кы, кы сарам - карэ, кано
Мы - бiз - ури - варэра
Вы, вы - сiз, сендер - нохи - намути (ДЯЯ)
Они - олар - кыдыль, кы сарамдыль - коно хитобито/соно хитобито/ано хитобито
Это - бұл, мынау - и - корэ
То - сол, анау - кы, чо - сорэ
Здесь - мұнда, бұл жерде - ёги - коко
Там - онда, сол жерде - коги - соко
Кто - кiм - нугу - дарэ
Что - не - муот - нан, нани
Где, куда - қайда - оди - доко
Когда - қашан - ондже - ицу
Как - қалай, қай, қандай - оттокхе - до:
Не, нет - емес, жоқ - ан, ани - най
Всё  - бәрi, бүкiл, түгел - моду, та - мина
Много - көп, мол, еселеп (увеличив в  разы), едəуір (достаточно, значительно) - мантха - о:и-ни
Несколько - бiрнеше - чогым - икурака но
Мало - аз, кішкене (маленький) - чокта - мало - сукоси
Другой - басқа, бөлек (отдельный), өңге (иной, остальной), былайғы (другой, тот), бөтен, өзге, бетен, бөтенше, екiншi (второй) - тарыда - хока
Один - бiр - хана - хитоцу
Два - екi, жұп (пара), қос (пара) - туль - футацу
Три - үш - сет - мицу
Четыре - төрт - нет - ёцу
Пять - бес - тасот - ицуцу
Большой - үлкен, ұлы (великий),  ірі (большой, здоровенный, крупный, солидный), дардай (детина, крупный), еңгезердей (очень крупный – о человеке), бақандай (большой, целый), и еще много синонимов, в основном сравнительных - кхыда - большой - о:кий

Длинный - ұзын, сопақ (удлиненный, овальный), сорайған (длинный, верзила). - кильда - нагай
Щирокий - Кең, бүйірлі («бокастый»), байтақ (необъятный), жазық (ровная гладкая местность),  далба, енді, етекті (широкий в подоле), жалпақ (плоский, широкий), жаядай - нольта - хирой
Толстый - толық, қалың (густой, плотный), шомбал (массивный, толстый),  семiз (жирный, упитанный), Жуан (толстый, басовый, твердый), баржық (мясистый, толстый), бөшкедей (бочкообразный, исконно тюркское слово  ), добал (неуклюжий, грубо сделанный, толстый), дойырдай (неотесанный, грубый), дордақ (толстый, надутый) - туккопта - футой
Тяжелый - ауыр, зілді (какое-то нетюркское по звучанию, тягостный, тяжелый), мүшкіл (бедственный, трудный), қиын (затруднительный, тяжелый), салмақты (серьезный), бұраң (извилистый, тяжелый, трудный), итарқы (утомительный, тяжелый, связано с «ит»?) - химдыльда, мугопта - тяжелый (в разных значениях) - омой

Кішкентай, майда (мелочь), шағын (небольшой), ықшам (небольшой, удобный), бүлдіршін (изящный, красивый, маленький, росток), шұнтық (маленький, укороченный),  аласа (низенький), башақ (слабый, маленький, незначительный), бәлекей (малюсенький) - чакта - маленький - тиисай

Короткий – қысқа, шолақ (куцый, безрукий, безногий, короткий), кеспелтек (укороченный), келтек (короткий, недостаточный), бақанша (короткий, короткий шест/дубина) - ччальта - мидзикай

Узкий - Тар, қысаң (узкий, тесный), санаулы (огранич. Кол-во, подсчитанный, узкий), қысық, жіңішке (тонкий, узкий, мягкий) - сэмай

Тонкий - нәзiк, қаңылтақ (легковесный, тонкий), биязы (изящный, воспитанный, тонкий, нетюркское?), ұяң (мягкий, нерешительный, тонкий), жұқа (тонкий, хрупкий), жұлындай, жіптіктей (ладный, стройный, тонкий, от «нить» - жіп) - чопта - усуй

Женщина - әйел, қатын, бике (дама) - ёджа - онна
Мужчина - ер, еркек - намджа - отоко
Человек кiсi, Адам (арабизм) - сарам - хито
Ребенок - Бала, нәресте (младенец), бөбек (то же) - аи - ко
Жена - әйел, қатын, зайып (супруга), жар, жұбай (супруга/супруг) - анэ - жена - цума
Муж - күйеу, ер, бай - нампхён - отто
Мать - ана, апа, шеше - омони - хаха
Отец - әке, ата (больше дедушка), көке (папа), дада, баба (предок) - абоджи - отец - тити

Зверь - хайуан, жануар, аң, жауыз (лютый, злой, зверь), жыртқыш (хищник) - чимсын - кэмоно
Рыба - балық - мульгоги - сакана
Птица - құс, көктеке (поползень, птица) - сэ - тори
Собака - ит, төбет (кобель), қаншық (сука) - кэ - ину
Вошь - бит - исок - сирами
Змея - жылан - пэм - хэби
Червь - Құрт, шұбалшаң (волокущий пыль) - полле - мимидзу
Дерево - Ағаш, дарақ (большое дерево) - наму - ки
Лес - орман, тоғай - супхуль, суп - мори
племя эторо негодуе...

Nevik Xukxo

Хм, об отсутствии контакта я как-то не подумал, но разве за тыщу-другую лет язык может очень сильно измениться так, что уже не всунешь в одну группу с другим?

captain Accompong

Цитата: Невский чукчо от марта 19, 2009, 17:00
Хм, об отсутствии контакта я как-то не подумал, но разве за тыщу-другую лет язык может очень сильно измениться так, что уже не всунешь в одну группу с другим?

не гоните оленей, а то вот мне иногда сдается что вы тётто вообще головой не думаете: какие-то фантастические айну-нахали-пама-нюнга семьи для вас - это что-то вроде само собой разумеющееся, а вполне таки обоснованная алтайская семья - сомнительно.  :down:
племя эторо негодуе...

Nevik Xukxo

Цитата: captain Accompong от марта 19, 2009, 16:58
Несколько - бiрнеше - чогым - икурака но

Надеюсь, тут не будет фонетических соответствий по Аккомпонгу...  :(

captain Accompong

Цитата: Невский чукчо от марта 19, 2009, 17:06
Цитата: captain Accompong от марта 19, 2009, 16:58
Несколько - бiрнеше - чогым - икурака но

Надеюсь, тут не будет фонетических соответствий по Аккомпонгу...  :(

вообще, список собран по-турецки, по такому списку нихрена не увидишь, а подлинно сходная лексика в пролете. надо собрать другой список. подойти к этому процессу более творчески. и не спешить с этим делом.
племя эторо негодуе...

Nevik Xukxo

Цитата: captain Accompong от марта 19, 2009, 17:05
какие-то фантастические айну-нахали-пама-нюнга семьи для вас - это что-то вроде само собой разумеющееся, а вполне таки обоснованная алтайская семья - сомнительно.

Не приписывайте мне того, что я сам не говорил. Мифическое родство айну и нахали в рамках неких макроаустриков - это не моё мнение, а забыл кого по ссылке из википедии. А про австралийские семьи\макросемьи я вообще ни сном ни духом и даже сумлеваюсь, что их всех там в одну кучу можно сложить, я не настолько заболел гринбергианством.  :donno:

Darkstar

Цитата: "Damaskin" от
Вошь - бит - исок
и, ср-кор. ни

Это все (Сводешы-100) есть подробно у Старостина (1991). Поищите его работу, если интересно.

И это не соответствия. Соответствия, это когда соответствует.
Уговорить вас маркировать о^ тоже невозможно -- просто выкинули гласную и нормально.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
об отсутствии контакта я как-то не подумал, но разве за тыщу-другую лет язык может очень сильно измениться так, что уже не всунешь в одну группу с другим?

Насчёт "не всунешь" не знаю, а что могут сильно измениться - как пить дать. Общекельтский был очень похож на латынь своей флексией. Прошла ровно тысяча лет и в древнеирландском от этой системы не осталось практически ничего, кроме мягких согласных там, где когда-то было *i в окончании.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Хм, а глоттохронологические аномалии бывают? Может сводеш-100 неправильно мутировать во времени?

Rōmānus

Методы типа Сводеша принципиально недоказуемы. У нас есть несомненный материал только по ие. языкам. Кто может гарантировать, что стабильность других языков - такая же линейная и подчиняется тем же законам что и ие. языки? Кроме того, мы знаем из практичных примеров, что никакой "линейности" нет в природе, развитие языков происходит взрывообразно. Например, английский за период норманнского вторжения изменился куда сильнее чем за последующие 500 лет. И т.д.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

captain Accompong

вообще, языки обычно изменяются нелинейно, и не по законам, и с разной скоростью, так что константа Сводеша - это всего лишь некий идеальный тип.
племя эторо негодуе...

Nevik Xukxo

Это-то всё понятно, наверное, но таки в систематике языков должен бы быть некий универсальный системный подход...  :donno:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр