Корейские и японо-рюкюсские, входят ли в алтайскую семью?

[Beermonger]

Есть еще красивый, но малоправдоподобный вариант, что японский родственнен эламо-дравидским языкам, а те, как известно, родственны уральским, ну а оттуда через урало-алтайскую гипотезу получаются отдаленные сходства с алтайскими.

[captain Accompong]

Есть еще красивый, но малоправдоподобный вариант, что японский родственнен эламо-дравидским языкам,

а это как раз в Японии любят такое писать. помню как-то в Сираой в одном книжном магазине видел книжку, где какой-то дядька типа доказывал родство японского и дравидийских языков. по мне так это чушь.   

а те, как известно, родственны уральским,

а разве уже установлено, что дравидийские родственны уральским?

P.S. Beermonger сама, такие вещи, вообще-то, не решаются голосованием.

[captain Accompong]

японические языки (собственно японский, окинавский, диалекты Мияко и пр.) и корейский язык близки тунгусо-маньчжурским языкам (орокскому, нанайскому и пр.) и через тунгусо-маньчжурские можно далее выйти на монгольский и тюркские.

[captain Accompong]

японский язык - это модифицированная корейская грамматика + аустронезийская фонетика и лексика.

[Beermonger]

а разве уже установлено, что дравидийские родственны уральским?

P.S. Beermonger сама, такие вещи, вообще-то, не решаются голосованием.

Конечно не решаются, мне просто интересна статистика придерживающихся различных теорий.

А насчет дравидских и уральских - строго это не установлено, но считается наиболее вероятной гипотезой, еще с 19 века (Колдуэлл). По крайней мере степень правдопобности куда выше чему у урало-алтайской теории, не говоря про родство японских с дравидийскими. Но в сочетании это просто фантастикой становится.

[Beermonger]

японические языки (собственно японский, окинавский, диалекты Мияко и пр.) и корейский язык близки тунгусо-маньчжурским языкам (орокскому, нанайскому и пр.) и через тунгусо-маньчжурские можно далее выйти на монгольский и тюркские.

Ну то, что тунгидские вместе с тюркскими и монгольскими в алтайскую семью входят, это помоему никто не сомневается. Вопрос как раз в степени близости корейских и японских к ним.

[Антиромантик]

Входят

[Damaskin]

Корейский входит, японский - нет.

[Beermonger]

Корейский входит, японский - нет.

Так голосуйте за второй вариант .

[captain Accompong]

Корейский входит, японский - нет.

это как это так? что за бред. это все равно что сказать, что немецкий входит в и.е. семью, а английский - нет.

[captain Accompong]

тунгидские

это что за термин такой?

[captain Accompong]

короче это продолжение японо-корейского срача http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.0.html

[Beermonger]

тунгидские

это что за термин такой?

Это я так коряво обозвал тунгусо-маньчжурские по привычке, просто транслитерация англоязычного tungidic.

[captain Accompong]

понятно.

[Nevik Xukxo]

Это я так коряво обозвал тунгусо-маньчжурские по привычке, просто транслитерация англоязычного tungidic.

я их тунгусскими называю просто для краткости... tungusic languages...

[Damaskin]

Корейский входит, японский - нет.

это как это так? японский и корейский - это ж близнецы братья. 

Капитан, я сейчас занимаюсь латынью, поэтому у меня нет времени написать хотя бы в общих чертах японско-корейскую сопоставительную грамматику. Впрочем, если бы хоть чуть-чуть знали бы корейский, то не делали бы подобных заявлений.

[captain Accompong]

Корейский входит, японский - нет.

это как это так? японский и корейский - это ж близнецы братья. 

Капитан, я сейчас занимаюсь латынью, поэтому у меня нет времени написать хотя бы в общих чертах японско-корейскую сопоставительную грамматику. Впрочем, если бы хоть чуть-чуть знали бы корейский, то не делали бы подобных заявлений.

занимайтесь своей латынью и не лезьте в те области, где вы мало что понимаете. 

сопоставление грамматик японского и корейского как раз наилучшим образом показывает насколько эти языки близкие родственники.

[captain Accompong]

сравнение японского с корейским уже давным-давно сделано. и сделано не вами Дамаскин сама:

идти
  яп.: ику
кор.: када

делать
  яп.: суру
кор.: хада

жить
яп.: суму
кор.: сальда

налицо структурное сходство словарных форм: стандартное окончание глаголов в японском (у/ру) стандартное окончание глаголов в корейском (та/да)

И в японском и в корейском конкретные формы глаголов по большей части образуются от основ, в японском у глаголов 5 основ, в корейском - 2. И в японском и в корейском основы глаголов образуются по сходному алгоритму - изменение окончания глагольной словоформы.

И в японском и в корейском 2 базовых грамматических времени: прошедшее и настояще-будущее.

Сравним как образуется прошедшее время в японском и в корейском:

японский               
           словарная форма    прошедшее время
идти     ику                       итта

делать  суру                     сита           

жить     суму                    сунда

корейский
идти     када                     катта
делать  хада                     хаётта/хэтта
жить     сальда                 саратта

налицо явное структурное сходство способа образования прошедшего времени в обоих языках

Сравнение длительного вида

В японском длительный вид образуется из ТЭ-формы и вспомогательного глагола ИРУ ~ ИРУ экзистенциальному глаголу, используемому с одушевленными существительными.
В корейском длительный вид образуется путем присоединения к корню глагола окончания КО + глагол ИТТА - "быть".

Сейчас я живу в Сеуле.
яп: ИМА ва БОКУ га СОУРУ дэ СУНДЭ ИРУ.
кор.:ЧИГЫМ ын НЭ га СОУР е САЛЬГО ИТТА.

Некоторые промежуточные выводы

Полученные результаты - это лишь то, что бросается в глаза и лежит на поверхности словно подъемный материал, который надо только суметь разглядеть.
Далее предполагается сравнение форм вежливости, сравнение вспомогательных морфем (частиц связывающих глаголы с существительными) и пр.

Сравнение форм вежливости

В корейском языке существует три степени вежливости:

1) ПАНМАЛЬ, для его образования используется 2-я основа глагола без добавления каких-либо окончаний:

КАДА – КА
ХАДА – ХЭ/ХА
САЛЬДА – САРА

Для образования вопроса в панмале присоединяются частицы НЯ или НИ:

ОДИ КА ня? Куда идешь?

2) Неофициально-вежливый стиль (окончание -Ё) образуется путем прибавления ко второй основе окончания 요 (-Ё):

КАДА – КАЁ
ХАДА – ХЭЁ
САЛЬДА – САРАЁ

Вопросительные предложения в неофициально-вежливом стиле оканчиваются на요 (-Ё) также как и повествовательные, и отличаются от повествовательных только интонационно.

3) Официально-вежливый стиль (окончание -МНИДАㅂ니다) к первой основе добавляется окончание ㅂ니다 (мнида) после гласных и 습니다 (сымнида) после согласных:

КАДА – КАМНИДА
ХАДА – ХАМНИДА
САЛЬДА – САМНИДА

В официально-вежливом стиле вопрос формируется путем добавления к первой основе глаголов окончания МНИККА после гласных и СЫМНИККА после согласных.

МУОС ыль ХАМНИККА?
Что вы делаете?

В японском языке существует две степени вежливости:

1) Неформальный стиль – словарная форма или третья основа глагола: ИКУ, СУРУ, СУМУ,
2) Стандартный формальный стиль (МАС-КЭЙ), который образуется от второй основы глагола: ИКИМАС, СИМАС, СУМИМАС

т.о.:

Корейское –МНИДА соответствует японскому –МАС
Корейское –МНИККА, точнее даже не все –МНИККА целиком, а только маркер вопроса –ККА – соответствует японской вопросительной частице КА, употребляемой в вежливом стиле.

Корейский неофициально-вежливый стиль соответствует японскому "стилю частицы ё":

НАНИ о СИТЭРУ н ДА ё?
Что вы/ты делаете/делаешь?

В японском нет аналогии корейскому панмаль, однако, вопросительные частицы, используемые в панмале: ня и ни, возможно, коррелируют с японской вопросительно/сомнительной частицей нэ.

Сравнение лексики

человек:
кор.: САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
получается японское ХИТО,
нам также известна и промежуточная форма, имеющая место в диалектах островов Мияко - форма ПСИТУ, в которой как бы сочетается и корейская и японская форма

вода:
кор: МУЛЬ
Р/Л <-> Т/Д
яп: МИДУ/МИДЗУ

[Karakurt]

Старостина не признаем?

[captain Accompong]

а на ориенталике мое сравнение японского и корейского вообще происходило еще в январе 2008, вот посмотрите: http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=3556

[Nevik Xukxo]

Если следовать очень грубой классификации (family ~ германские, stock ~ ИЕ, phylum ~ афразийские), то все пять веток алтайского филума имеют ранг family, а стоков будет 2 или 3 - тюркские и монгольские, тунгусские (или к первому стоку?), японские и корейский? внесите объективную корректировку, так сказать, если моя башка не правый...

[captain Accompong]

Старостина не признаем?

в каком смысле?

[Karakurt]

Вопрос был к неверующим. Японский входит в алтайскую семью.

[captain Accompong]

Если следовать очень грубой классификации (family ~ германские, stock ~ ИЕ, phylum ~ афразийские), то все пять веток алтайского филума имеют ранг family, а стоков будет 2 или 3 - тюркские и монгольские, тунгусские (или к первому стоку?), японские и корейский? внесите объективную корректировку, так сказать, если моя башка не правый...

японические языки, корейский, тунгусо-маньчжурские языки - это одна группа;
тюркские языки - это тоже группа;
монгольский и родственные ему языки - это тоже отдельная группа,
все три группы составят что-то среднее между вашими family и stock, т.е. алтайская семья - это конечно, не группа вроде германской, но и не такая разбежавшаяся семья как и.-е.

[Damaskin]

занимайтесь своей латынью и не лезьте в те области, где вы мало что понимаете. 

сопоставление грамматик японского и корейского как раз наилучшим образом показывает насколько эти языки близкие родственники.

Капитан, Вы сравнили крошечную часть грамматики и лексики. По грамматике:
где в японском причастие будущего времени, к примеру?
Фонетику Вы вообще не сравнивали, а она весьма и весьма различается. Где в японском противопоставление придыхательных и глухих согласных? Где в японском носовой н на конце слов? Где в японском финали к, т, п?

Дело не в том, родственны ли японский и корейский (на мой взгляд, этот вопрос никогда не будет разрешен), а в том, что они, якобы "близнецы-братья".