Author Topic: Священные языки  (Read 28861 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #25on: November 10, 2003, 16:44 »
Да нет, боюсь просто обленились... и бамбук курят :zzz: это мое imho.

Сравним с армянским - американские армяне вместо аффрикаты тц произносят дз, вместо тч - дж, т.е. звуки, более близкие ко второму языку общения. Грубо говоря, происходит некоторое звуковое нивелирование - кстати, процесс, нигде особенно не описанный, насколько я сейчас вспоминаю.

Ясно, что европейские и российские евреи не использовали эмфатических звуков в языках тех стран, где они жили, а поскольку их число было максимальным среди переселенцев, то и фонетика упрощалась (вольно или невольно?) "под них". Использование q, s, t, d горскими евреями, йеменитами и марроканцами выглядит просто факультативным произношением. Опять-таки выскажу лишь свое мнение - если уж возрождать было язык,- то всеми его "сложностями". Научиться выговаривать 'айн - дело одного услышанного слова.

Думаю, что у языков абхазской диаспоры в Турции или черкесской в Иордании также обеднен консонантный состав, хотя в случае с Иорданией, теоретически, сохранность должна быть выше.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline KV

  • Posts: 151
« Reply #26on: November 10, 2003, 17:36 »
Quote from: Алекс
Сравним с армянским - американские армяне вместо аффрикаты тц произносят дз, вместо тч - дж, т.е. звуки, более близкие ко второму языку общения. Грубо говоря, происходит некоторое звуковое нивелирование - кстати, процесс, нигде особенно не описанный, насколько я сейчас вспоминаю.

Это Вы зря, начиная с Вайнрайха о фонетических изменениях при языковых контактах тома и тома написали. Но тут, собственно, две проблемы: 1) фонетические изменения под влиянием второго языка и 2) фонетические изменения из-за сложности-неудобства-неэкономичности и т.п. произношения. Если с первыми более или менее понятно, то со вторыми гораздо хуже, имхо. Если звук произносить до того сложно, что язык от него начинает избавляться, то откуда же он взялся, этот звук? Вот в чем загадка.
Что касается иврита, то почему бы и не отделять, действительно, таким образом "высокий" язык от "повседневного". По-моему, неплохое решение.  :roll:

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #27on: November 10, 2003, 17:56 »
Quote

Это Вы зря, начиная с Вайнрайха о фонетических изменениях при языковых контактах тома и тома написали

Сорри, погорячился.

Quote

Что касается иврита, то почему бы и не отделять, действительно, таким образом "высокий" язык от "повседневного". По-моему, неплохое решение


Ну, можно, но это нонсенс. Вроде ни в одном языке так не делается...

Quote

Если звук произносить до того сложно, что язык от него начинает избавляться, то откуда же он взялся, этот звук?


Возьмите адыгский - в нем 80 согласных! И язык развивается, эволюционирует. Но упрощение консонантной системы происходит, уверен, только в регионах активного адыгско-русского двуязычия. Так что вопрос риторический. А откуда он взялся? Значит, понадобилась такая дифференциация (даже при отстутствии минимальных пар), что только фонетически удалось ее достичь.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline KV

  • Posts: 151
« Reply #28on: November 10, 2003, 18:24 »
Алекс, Ваш пример понятен, но я же не о контактах, а о тех упрощениях, которые истолковывают со ссылкой на принцип экономичности. Если какой-то звук сложен для произношения, естественно ожидать, что он и не появится в языке. А если появился - значит не так уж он сложен, чтобы от него необходимо было избавиться. Впрочем, это отдельная тема.
Quote

Ну, можно, но это нонсенс. Вроде ни в одном языке так не делается...

А оканье русских батюшек? Один к одному та же ситуация! А то, что здесь писали о Коране? Выходит, наоборот, что это весьма распространенное явление.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #29on: November 10, 2003, 18:30 »
Quote

Алекс, Ваш пример понятен, но я же не о контактах, а о тех упрощениях, которые истолковывают со ссылкой на принцип экономичности


Тогда исходя из чего экономить? Русские пользуются твердыми и мягкими согласными, а немцам это сложно. Принцип легко/сложно субъективен, и не может быть положен в основу выбора фонетического строя языка (мы говорим о возрожденном иврите). Точно так же оканье русских батюшек - полная профанация, посокльку не произносятся ни юсы, ни ять, ни "ъ".

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline RawonaM

  • Posts: 41878
« Reply #30on: November 10, 2003, 20:16 »
Quote from: Алекс
Научиться выговаривать 'айн - дело одного услышанного слова.

Что Вы говорите? :D Это где Вы такое прочитали? Если Вы услышали и сразу произнести айн, Вам полагается медаль за это, без шуток. Ни один нормальный человек не произнесет сразу айн. Я например сейчас занимаюсь одним ребенком, который родился тут и сейчас учится в третьем классе, он не может произносить айн, страшно пытается, так как я понял он часто слышит это в школе, но не может ее произнести. Уверяю Вас, такова ситуация с большинством детей, и по видимому, ребенок еще в критическом периоде (хотя и восемь-девять лет, еще можно считать критическим периодом) слышал айн. Думаю уже не стоит говорить, какова ситуация со взрослыми.  :lol:

Quote from: KV
Что касается иврита, то почему бы и не отделять, действительно, таким образом "высокий" язык от "повседневного". По-моему, неплохое решение.

А зачем? И так уж очень сильно отличается "'высокий' язык от 'повседневного'".

Quote from: KV
Если звук произносить до того сложно, что язык от него начинает избавляться, то откуда же он взялся, этот звук? Вот в чем загадка.

ИМХО: Дифференциация, как уже сказал ув. Алекс. Как всем известно, в иврите большинство корней состоят из трех согласных. Вероятно в протосемитском корни состояли всего из двух согласных, может быть все, а может быть частично. Если в протосемитском было 28 согласных фонем, то получается, что возможных двуконсонантных корней всего 28*28 = 784. Если убрать, например, четыре "сложных" фонемы, то это число уменьшается на четверть: 24*24 = 576.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #31on: November 11, 2003, 11:35 »
Quote

Что Вы говорите?  Это где Вы такое прочитали? Если Вы услышали и сразу произнести айн, Вам полагается медаль за это, без шуток. Ни один нормальный человек не произнесет сразу айн. Я например сейчас занимаюсь одним ребенком, который родился тут и сейчас учится в третьем классе, он не может произносить айн, страшно пытается, так как я понял он часто слышит это в школе, но не может ее произнести. Уверяю Вас, такова ситуация с большинством детей, и по видимому, ребенок еще в критическом периоде (хотя и восемь-девять лет, еще можно считать критическим периодом) слышал айн. Думаю уже не стоит говорить, какова ситуация со взрослыми.  


Честное слово! В первый же день в Тунисе освоил. А за недельку разобрался и с алфавитом на уровне указателей. А арабские дети с рождения без проблем его произносят. А убыхские с детства оперируют спокойно 80 согласными с 2 гласными и строят предложения с использованием 50 падежей. Так что трудно/легко - вопрос субъективный  :)

Я думаю, что в данном случае проблема в следующем. Если я правильно понял, вы уите его ивриту, и говорите определенные слова с 'айном. Потом ребенок выходит от Вас на улицу и слышит эти же слова в 60% без 'айна. Не остается фонетической памяти звука.
Поясню. Я (в Москве) оглушаю на конце слов звонкие согласные. И делаю это невольно. Какой бы ни был случай, меня можно только сознательно заставив, происносить звонкие на конце слова.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline KV

  • Posts: 151
« Reply #32on: November 11, 2003, 13:28 »
Quote from: Алекс
Точно так же оканье русских батюшек - полная профанация, посокльку не произносятся ни юсы, ни ять, ни "ъ".

Что значит профанация? При чем тут профанация? Это Вы, наверно, в полемичесокм задоре.
Никакой объективной простоты/сложности нет, в этом я совершенно с Вами согласна. А если говорить о втором языке, то человеку сложны звуки, которых нет в родном языке. И Ваши отношения с айном - редкое и удивительное явление. Как Вы сами думаете, почему так случилось? Вы не пробовали учить еще какой-нибудь язык с сильными фонет. отличиями от рус.? Может, у Вас просто талант к этому, абсолютный фонетический слух, как бывает слух музыкальный.  ::applause::
Quote from: Равонам
Вероятно в протосемитском корни состояли всего из двух согласных, может быть все, а может быть частично. Если в протосемитском было 28 согласных фонем, то получается, что возможных двуконсонантных корней всего 28*28 = 784. Если убрать, например, четыре "сложных" фонемы, то это число уменьшается на четверть: 24*24 = 576.

Ну что ж, логично. Если они состояли из двух согласных и если с этими "сложными" фонемами система получается уравновешенной, то возразить нечего. Разве что с типологической точки зрения: некоторые языки вообще обходятся двумя десятками фонем, вполне достаточно им для дифференциации.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #33on: November 11, 2003, 15:10 »
Спасибо за комплимент  :)

Quote

Что значит профанация? При чем тут профанация? Это Вы, наверно, в полемичесокм задоре.


Под профанацией я имел в виду то, что такое произношение преподносится как "страсолавянское".

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline RawonaM

  • Posts: 41878
« Reply #34on: November 11, 2003, 15:46 »
Quote from: Алекс
А арабские дети с рождения без проблем его произносят. А убыхские с детства оперируют спокойно 80 согласными с 2 гласными и строят предложения с использованием 50 падежей. Так что трудно/легко - вопрос субъективный

Абсолютно верно. Разумеется, что арабские дети легко произносят айн, но это не значит, что, как Вы сказали, "произнесение айн это дело одного услышанного слова", для человека, в языке которого такой согласной нет. Вся субъективность этого вопроса в том, есть ли такой звук в родном языке человека, пытающегося это произнести. Так что, можно сказать, что это довольно объективно. Простите за философию  :mrgreen:

Quote from: Алекс
Я думаю, что в данном случае проблема в следующем. Если я правильно понял, вы уите его ивриту, и говорите определенные слова с 'айном. Потом ребенок выходит от Вас на улицу и слышит эти же слова в 60% без 'айна. Не остается фонетической памяти звука.

Ситуацию с ребенком я привел в качестве аргумента. Я его не учу ивриту, мне нечего его учить - он тут родился, т.е. у него два родных языка (т.к. взрослые дома говорят по-русски), но иврит преобладает в его речи. Я с ним иногда делаю домашние задания. Когда дело доходит до письма, он ошибается в буквах алеф-айн-hей, следовательно, я ему говорю название буквы и он пытается произнести слово с гортанными так, как он слышал это от учителей в школе - вот тогда я и слышу его старания над произнесением айна.  :_1_26

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #35on: November 11, 2003, 15:52 »
Quote

И Ваши отношения с айном - редкое и удивительное явление. Как Вы сами думаете, почему так случилось? Вы не пробовали учить еще какой-нибудь язык с сильными фонет. отличиями от рус.? Может, у Вас просто талант к этому, абсолютный фонетический слух, как бывает слух музыкальный.  


Не знаю. А как это можно объяснить? Вообще у меня хорошо со слухом; произношение, фонетическую и эмоциональную окраску иноязычной речи, ее темп я воспринимаю и воспроизвожу адекватно.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline KV

  • Posts: 151
« Reply #36on: November 12, 2003, 02:36 »
Quote from: Равонам
Вся субъективность этого вопроса в том, есть ли такой звук в родном языке человека, пытающегося это произнести. Так что, можно сказать, что это довольно объективно. Простите за философию

Простим, что ли :mrgreen:. Но видите, у нас тут живой пример того, что не так все просто. Кроме объективных факторов, есть еще и личные особенности. Можно, конечно, не учитывать их до поры до времени. У нас просто методов нет, насколько я знаю, чтобы их учитывать.

Offline RawonaM

  • Posts: 41878
« Reply #37on: November 12, 2003, 02:54 »
Quote from: КВ
Простим, что ли . Но видите, у нас тут живой пример того, что не так все просто. Кроме объективных факторов, есть еще и личные особенности. Можно, конечно, не учитывать их до поры до времени. У нас просто методов нет, насколько я знаю, чтобы их учитывать.

КВ, тогда вообще не существует такого понятия как объективность (как я когда-то и писал в своем ...ммм.. изложении :)), если брать во внимание исключения.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #38on: November 12, 2003, 13:39 »
Quote

, тогда вообще не существует такого понятия как объективность (как я когда-то и писал в своем ...ммм.. изложении ), если брать во внимание исключения.


Понятие существует :) , а вот объективного высказывания не существует (исключение - точные науки :roll: )

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #39on: November 12, 2003, 15:34 »
Quote from: KV
Если звук произносить до того сложно, что язык от него начинает избавляться, то откуда же он взялся, этот звук? Вот в чем загадка.

Если вам не лень, сходите в библиотеку и почитайте книги Y. Тobinа. Ну или в крайнем случае, А. Мартине.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 41878
« Reply #40on: November 12, 2003, 22:13 »
Quote from: yudicky
Quote from: KV
Если звук произносить до того сложно, что язык от него начинает избавляться, то откуда же он взялся, этот звук? Вот в чем загадка.

Если вам не лень, сходите в библиотеку и почитайте книги Y. Тobinа. Ну или в крайнем случае, А. Мартине.
Опять куда-то посылает :)
Нет шоб пару слов замолвить. вместо того чтобы всех разгонять по библиотекам.  :_1_24

Offline KV

  • Posts: 151
« Reply #41on: November 12, 2003, 23:26 »
Я имела в виду, что объективная сложность/легкость есть - определяется наличием/отсутствием данного звука в родном языке, но успешное овладение фонетикой второго языка зависит не только от этой объективной, но и от субъективной сложности/легкости, а это уже область психологии - способности, мотивация и пр. Мысль не слишком ценная, зато, имхо, верная :).
Юдицкий, Вы не могли бы, в самом деле, изложить идею в двух словах? Кто этот ув. Тобин, я не знаю. Мартине я читала не полностью, конечно, и давно, и насколько помню, его интересует больше утрата звуков и роль принципа экономии в этом, а возникают они просто там, где пустое место в системе. Это не ответ на вопрос о том, откуда в системе заводятся такие различительные признаки, которые сложно реализовать. Я чего-то не помню или не знаю, так что поделитесь информацией, не жадничайте :)!

Offline RawonaM

  • Posts: 41878
« Reply #42on: November 12, 2003, 23:34 »
Тобин скажет: "Дифференциация".  :lol:

Offline KV

  • Posts: 151
« Reply #43on: November 13, 2003, 00:15 »
Да уж, не иначе :lol:

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #44on: November 13, 2003, 12:12 »
Quote from: KV
Я имела в виду, что объективная сложность/легкость есть - определяется наличием/отсутствием данного звука в родном языке, но успешное овладение фонетикой второго языка зависит не только от этой объективной, но и от субъективной сложности/легкости, а это уже область психологии - способности, мотивация и пр. Мысль не слишком ценная, зато, имхо, верная.

Отвечать нет ни сил, ни времени :o , но тем не менее...
Субъективный параметр сложности или простоты звука - это количество мышц, которые вы напрягаете при его произношении!
Т.е. глухой звук проще параллельного звонкого на одну группу мышц (голосовые связки). Это фактор человеческой лени.
С другой стороны, глухой слышен хуже звонкого, это фактор коммуникации.
Так какой же звук предпочесть? Простой и некоммуникабельный или сложный и коммуникабельный?
По Тобину всё развитие фонетики - это соревнование между этими факторами.
К тому же есть естественные звуки, как "м" и "н", которые произносятся с приложением наибольшего усилия (3 группы мышц), но они присущи человеческим носоротовым полостям при дыхании, ср. мимацию и нунацию.
По- моему и гортанные - это естественные звуки.
А вообще смотри литературу:
http://jchat.cyber.sccs.chukyo-u.ac.jp/JCHAT/mailing-list/childes/msg00746.html
http://condor.admin.ccny.cuny.edu/~jdavis/csls/index.htm
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 41878
« Reply #45on: November 13, 2003, 15:39 »
Quote from: Юдицкий
По- моему и гортанные - это естественные звуки.
Не понял. А бывают не естественные?

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #46on: November 13, 2003, 18:51 »
Quote from: Rawonam
Не понял. А бывают неестественные?


Я подразумеваю под естественными звуки, которые воспроизводятся человеком и не при речи. Мне сложно поверить, что глухой произнесёт когда-нибудь "р" или "б". А "м" и "н" вполне возможно. Сравни "Муму"
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline KV

  • Posts: 151
« Reply #47on: November 13, 2003, 21:26 »
Quote
Субъективный параметр сложности или простоты звука - это количество мышц, которые вы напрягаете при его произношении!

Вы хотели сказать - объективный? Если нет, то я Вас не поняла.
За ссылки спасибо. В них, правда, тоже не содержится ответа на тот вопрос, который я задавала. Ладно, я его снимаю. Не стоило и начинать.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #48on: November 14, 2003, 10:50 »
Quote from: KV
Вы хотели сказать - объективный?

Вы как всегда правы, конечно, объективный.
Ашипся, бывает.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #49on: September 22, 2008, 02:14 »
а еще айнский язык священный, потому что на нм говорил Окикурми,
а японцы вам скажут, что священный язык - японский, потому что на нем говорил Ниниги но микото  :D
а чаморро скажут, что их язык вообще самый священный и самый первый, а все остальные языки есть производные от языка чаморро...
племя эторо негодуе...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: