Юридический вопрос

[OdinO4ka]

Уважаемые участники форума! Мне нужна Ваша помощь, суть проблемы вот в чем. Мой брат получает пенсию по потери кормильца, обучаясь в университете, но в этом году ему исполняется 23 года, что является основанием для прекращения выплаты.
В законе "О трудовых пенсиях" №173-фз в п. 2 ст.9 написано: "..дети, братья, сестры и внуки умершего кормильца, не достигшие возраста 18 лет, а также дети, братья, сестры и внуки умершего кормильца, обучающиеся по очной форме в образовательных учреждениях всех типов и видов независимо от их организационно-правовой формы, за исключением образовательных учреждений дополнительного образования, до окончания ими такого обучения, но не дольше чем до достижения ими возраста 23 лет или дети, братья, сестры и внуки умершего кормильца старше этого возраста, если они до достижения возраста 18 лет стали инвалидами, имеющими ограничение способности к трудовой деятельности. Отсюда у меня вопросы:
1. С точки зрения правил русского языка, относится ли "не дольше" не только к слову "достижение", но и к числительному "23 лет"?
2. Можно ли трактовать понятие слова "достижение" только днем рождения, или "достижение" на все 23 года? Например 23 года и 1 день-достиг 23 года, но не более 23 лет.
3. Во второй части предложения "...или дети, братья, сестры и внуки умершего кормильца старше этого возраста..." можно ли это понимать, что имеется в ввиду возраста 23 лет?
4.Правильно ли я понимаю? Содержание понятия "достижение" мб применимо и к "широким границам", например достиг "предельного возраста", "глубокой старости" и тд, более точное понятие "исполнение", и , как мне , думается эти слова не являются синонимами?
Спасибо всем кто не равнодушен к моей проблеме, время Ч наступает 13 апреля.

[piton]

Честно, не советовал бы заходить на этот форум по такому серьезному вопросу...
В филологии не силен, но боюсь, что шансов подобные толкования у Вас нет.
Сам сталкивался с подобным, когда избежал призыва в армию из офицеров запаса. Когда прибыл по повестке в райвоенкомат, меня сразу посадили в автобус и отправили в московский областной военкомат, что на Никольской.
Было заявлено, что если нет оснований для отсрочки, придется сейчас надеть сапоги. Стал судорожно искать в их приказах эти основания. Отвергали.
И в последний момент заметил "до 27 лет". Задал тот же вопрос..
Очень приятно было услышать, как старшее начальство ругало офицера из моего города:
"@3##36*?, кого вы мне привезли, его уже полгода нельзя призывать!"
То есть, по русски это означает "полные 26".

[IamRORY]

Тот отрывок, который Вы привели (при этом я презюмирую, что он приведен полно и правильно) для Вашего брата означает, что при дате рождения 13 апреля 1986 года с 14 апреля он право на пенсию утрачивает.

[Poirot]

Тот отрывок, который Вы привели (при этом я презюмирую, что он приведен полно и правильно) для Вашего брата означает, что при дате рождения 13 апреля 1986 года с 14 апреля он право на пенсию утрачивает.

Я тоже так считаю. Можно еще в собесе уточнить.

[OdinO4ka]

Извините конечно, но мнение всяких АСТРОЛОГОВ от сохи по русскому меня не интересует, и такие заключения я могу раздавать как зрячий среди слепых))) Меня интересует именно мнение ЛИНГВИСТА!

P.S. никого не хотел обидеть.

[SIVERION]

Да утрачивает обсолютно точно.тоже с поправкой что вы верно привели текст

[Ванько]

Когда вы родились вам 0 лет. В ваш 23ий день рождения, вы достигли возраста 23. Достижение совершеннолетия - это день вашего 18-летия. Достижение - это не что-то неопределенное, а именно конкретная дата. То есть максимум в данном случае вы можете рассчитывать на апрельскую выплату.
Второй ваш вопрос касается не просто "детей и тд", а детей получивших инвалидность до 18-летия и которые учатся. Если они не закончили обучение до 23, то к ним это возрастное ограничение не распространяется. Они получают пенсию и после 23 лет, но до окончания учебы. Получил диплом - все, пенсия выплачиваться не будет.
Тут лингвистика и лингвисты не причем, и к законам не всегда применяется правила русского языка, а скорее здравый смысл и практика. Задайте вопрос на любом юр. форуме, вам ответят абсолютно тоже самое.

[IamRORY]

Извините конечно, но мнение всяких АСТРОЛОГОВ от сохи по русскому меня не интересует, и такие заключения я могу раздавать как зрячий среди слепых))) Меня интересует именно мнение ЛИНГВИСТА!

P.S. никого не хотел обидеть.

Извините конечно, но мое мнение - это мнение и филолога, и юриста. Ваш вопрос был сформулирован достаточно... э... туманно, и я воспринял его как имеющий практическую направленность - для получения аргументов на предмет стебания с государственными органами с использованием казуистических приемов. Также не примите в обиду.

[IamRORY]

Уважаемые участники форума! Мне нужна Ваша помощь, суть проблемы вот в чем. Мой брат получает пенсию по потери кормильца, обучаясь в университете, но в этом году ему исполняется 23 года, что является основанием для прекращения выплаты.
В законе "О трудовых пенсиях" №173-фз в п. 2 ст.9 написано: "..дети, братья, сестры и внуки умершего кормильца, не достигшие возраста 18 лет, а также дети, братья, сестры и внуки умершего кормильца, обучающиеся по очной форме в образовательных учреждениях всех типов и видов независимо от их организационно-правовой формы, за исключением образовательных учреждений дополнительного образования, до окончания ими такого обучения, но не дольше чем до достижения ими возраста 23 лет или дети, братья, сестры и внуки умершего кормильца старше этого возраста, если они до достижения возраста 18 лет стали инвалидами, имеющими ограничение способности к трудовой деятельности. Отсюда у меня вопросы:
1. С точки зрения правил русского языка, относится ли "не дольше" не только к слову "достижение", но и к числительному "23 лет"?
2. Можно ли трактовать понятие слова "достижение" только днем рождения, или "достижение" на все 23 года? Например 23 года и 1 день-достиг 23 года, но не более 23 лет.
3. Во второй части предложения "...или дети, братья, сестры и внуки умершего кормильца старше этого возраста..." можно ли это понимать, что имеется в ввиду возраста 23 лет?
4.Правильно ли я понимаю? Содержание понятия "достижение" мб применимо и к "широким границам", например достиг "предельного возраста", "глубокой старости" и тд, более точное понятие "исполнение", и , как мне , думается эти слова не являются синонимами?
Спасибо всем кто не равнодушен к моей проблеме, время Ч наступает 13 апреля.

По вопросам:
1. ???
2. "Достижение возраста" в юриспруденции трактуется как 00 ч 00 мин суток, непосредственно следующих за днем рождения, то есть, если в документах человека такой датой, например, указано 31 января 1980 года, то 30 лет он достигнет в 00 ч 00 мин 1 февраля 2010 года.
3. Это не можно, а нужно понимать как "старше 18 лет".
4. По сути правильно понимаете, но синонимами "исполнение" и "достижение" все же являются - контекстуальными.

[OdinO4ka]

Уважаемые форумчане! Прокомментируйте тогда такую ситуацию, точно знаю, что суд удовлетворил иск.
"Налоговый вычет, установленный настоящим подпунктом, производится на каждого ребенка в возрасте до 18 лет, а также на каждого учащегося очной формы обучения, аспиранта, ординатора, студента, курсанта в возрасте до 24 лет у родителей и (или) супругов родителей, опекунов или попечителей, приемных родителей." Так вот, налоговый вычет исчисляется до 24 лет и 11 мес и 29 дней, хотя до 24 лет!!! И еще вопрос, мне 23 года и 11 месяцев сколько мне лет? "Цена деления" год или месяц, а может быть час? На другом форуме мне ответили, что "не дольше" относится ко всему комплексу "достижения ими 23 лет", поэтому человеку 23 года, пока не исполнится 24. Спасибо, но все таки хотелось бы почитать семантический анализ слова "достижение". Согласитесь, что в русском не говорят, что человеку исполнилась глубокая старость))), а вот достичь ее можно))).
ЗЫ
для получения аргументов на предмет стебания с государственными органами с использованием казуистических приемов. На ЭХО Москвы, была передача с участием человека над котрым "постебался" госнаркоконтроль(18 мес в СИЗО посидел), а все из-за мелочи они трактовали слово "примесь", как "смесь", но это ваще не смешно(((

[RawonaM]

Напоминает Талмуд и всякого рода толкования Библии. Вроде все ясно, черным по белому, но перекрутят так, что дай бог

[IamRORY]

Напоминает Талмуд и всякого рода толкования Библии. Вроде все ясно, черным по белому, но перекрутят так, что дай бог

Истинная правда!!!
К слову, кхе-кхе: есть такая хрень, как юридическая лингвистика, один из разделов которой занимается именно языком юридических актов, фактически - юридической техникой. Так вот, с точки зрения юридической техники, в русском тексте формулировка "до ХХХ лет" без уточнения (включительно, до достижения и так далее) является крайне нежелательной, ибо допускает двусмысленность.

[Ванько]

Спасибо, но все таки хотелось бы почитать семантический анализ слова "достижение". Согласитесь, что в русском не говорят, что человеку исполнилась глубокая старость))), а вот достичь ее можно))).

В юриспруденции нет вообще  термина "глубокая старость". Не путайте стиль художественных произведения с их размытостью и стиль юридических тестов. Никакой лингвистический анализ тут не действует. То, что кто-то здесь так или иначе съинтерпертирует какую-либо фразу никакой силы не будет иметь. На то есть ВерхСуды и прочие органы, которые время от времени разъясняют те или иные скользкие моменты в законе.

для получения аргументов на предмет стебания с государственными органами с использованием казуистических приемов. На ЭХО Москвы, была передача с участием человека над котрым "постебался" госнаркоконтроль(18 мес в СИЗО посидел), а все из-за мелочи они трактовали слово "примесь", как "смесь", но это ваще не смешно(((

Либо у человека был очень плохой адвокат, либо ЭХО Москвы из разряда сенсационного сарафанного радио. Я склоняюсь ко второму варианту

мое мнение - это мнение и филолога, и юриста.

[IamRORY]

мое мнение - это мнение и филолога, и юриста.

Привет, земеля. Мы еще и коллеги?

[Poirot]

Я что-то не понял. Автора темы юридический вопрос интересует либо вопрос сводится к чисто лингвистическому (т.е. ради искусства) анализу указанного положения российского законодательства. У меня создалось впечатление, что скорее требуется уяснение смысла закона для решения практического вопроса о прекращении/сохранении соответствующих выплат лицу, потерявшему кормильца.

[Poirot]

для получения аргументов на предмет стебания с государственными органами с использованием казуистических приемов. На ЭХО Москвы, была передача с участием человека над котрым "постебался" госнаркоконтроль(18 мес в СИЗО посидел), а все из-за мелочи они трактовали слово "примесь", как "смесь", но это ваще не смешно(((

У нас некоторые налоговые органы ввели новую форму собственности. Зовется сей феномен "собственность иностранного юридического лица". Что-либо объяснять, размахивать ГК РФ перед носом - бесполезно. Практика, понимаешь, стихийное правотворчество.