Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Звуки "R" в Ирландии

Автор Ванько, марта 6, 2009, 17:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ванько

Вопрос к знатокам
Читал, что "р" в Gaelic такое же как и в русском, итальянском, испанском, то есть [r]. Включаю RTE и действительно говорят они с [r]. Переключаю на англоязычную версию и слышу типичное американское [ɹ]. Почему так? Влияние американской культуры? Еще как раз читал, что для Hibernian English именно свойственно такое [ɹ]. То есть на Gaelic они говорят с одним "р" [r], а на English с другим "р" [ɹ] ?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Rōmānus

Цитата: "Ванько Кацап" от
Читал, что "р" в Gaelic такое же как и в русском, итальянском, испанском

Gaelic - это шотландский. Ирландский - это Irish ;)

Цитата: "Ванько Кацап" от
Включаю RTE и действительно говорят они с [r].

RTÉ - это англоязычные каналы. Вы имели в виду TG4?

Цитата: "Ванько Кацап" от
Переключаю на англоязычную версию и слышу типичное американское [ɹ].

Немного не понятно о чём вы, но угадываю, что об RTÉ. Там скорее не американское, а британское

Цитата: "Ванько Кацап" от
Почему так? Влияние американской культуры?

У Дублина с Англий общий медиа-рынок: те же журналы, те же передачи. Вот и распространяется из Дублина на остальную Ирландию "posh"-произношение в ущёрб Hiberno-English (Anglo-Irish), которое теперь стойко ассоциируется с глухой деревней.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Ванько

Цитата: Roman от марта  7, 2009, 10:53
Цитата: "Ванько Кацап" от
Читал, что "р" в Gaelic такое же как и в русском, итальянском, испанском
Gaelic - это шотландский. Ирландский - это Irish ;)
Irish (Gaeilge), also known as Gaelic...
ну будем продолжать конверсейшн? :P

Цитата: Roman от марта  7, 2009, 10:53
Цитата: "Ванько Кацап" от
Включаю RTE и действительно говорят они с [r].
RTÉ - это англоязычные канали. Вы имели в виду TG4?
Всё что я имел ввиду, то я и имел. :yes:
RTÉ Raidió Na Gaeltachta
RTÉ Radio

Цитата: Roman от марта  7, 2009, 10:53
Цитата: "Ванько Кацап" от
Переключаю на англоязычную версию и слышу типичное американское [ɹ].
Немного не понятно о чём вы, но угадываю, что об RTÉ. Там скорее не американское, а британское
Ну и чего непонятного? Послушайте это Radio 1 и это Raidió Na Gaeltachta. Как говориться "feel the difference"
Разве на английской версии RP1? Там четко почти американское beforrre, arrre etc.
Даже иногда на IG говорят с этим [ɹ]. Что бы там не обозначали с помощью МФА между британским(так же австралийским и новозеландским) [ɹ] и американским(а как оказалось и ирландским) [ɹ] *две большие разницы ;)
Так что же, существует "фонетический" Code switching между IG и HE ?

Цитата: Roman от марта  7, 2009, 10:53
Цитата: "Ванько Кацап" от
Почему так? Влияние американской культуры?
У Дублина с Англий общий медиа-рынок: те же журналы, те же передачи. Вот и распространяется из Дублина на остальную Ирландию "posh"-произношение на остальную Ирландию в ущёрб Hiberno-English (Anglo-Irish), которое теперь стойко ассоциируется с глухой деревней.
Но в общем CNN и ABC тоже хорошо ловятся в Ирландии. Да и Голливуд никто еще не отменял. "Posh" там было среди высшего класса еще со времен в Британской империи. Вряд ли простые ирландцы будут отказываться от HE в пользу имперского протестантского RP.


1 Под RP я в данном случае подразумеваю non-rhotic accents (English Englishes, так же как и AuE и NZE).
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Rōmānus

Цитата: "Ванько Кацап" от
ну будем продолжать конверсейшн?

А статья, которую вы цитируете, называется Irish language. И не надо со мной спорить насчёт этих вещей - как никак опыта в этой сфере у меня больше. Название Gaelic в отношении ирландского используют только несведущие американцы, для которых между шотландским и ирландским "нет" разницы. Ирландский никогда за всю свою историю не назывался "Gaelic". Он был Erse, Irish Gaelic или Irish (предпочтительная норма теперь), но никогда одиночным "Gaelic", так как это название прочно закреплено за шотландским.

Цитата: "Ванько Кацап" от
Всё что я имел ввиду, то я и имел.

Не надо из себя изображать умного, особенно там, где вы не правы. RTÉ - это не что-то конкретное, а Гостелерадио Ирландии, куда входят государственные радиостанции и телеканалы. Поэтому сказать, что на "RTÉ" говорят то или это - всё равно что ничего не сказать. Я ваш первый пост понял, что вы о телевидении говорите. Так вот и первый канал (RTÉ1), и второй (RTÉ2) - англоязычные. А вот ирландскоязычный канал называется TG4, "RTÉ" этот канал (по очевидным соображениям) никто не называет.

Цитата: "Ванько Кацап" от
RTÉ Raidió Na Gaeltachta
RTÉ Radio

Если вы имели в виду радио, то так и надо было сразу писать. Однако и в случае радио ирландскоязычная станция RnaG никогда и никем "RTÉ" не называется (как и в России "Маяк" никто не называет "Гостелерадио"). Её и называю "радио на гэлтахта"

Цитата: "Ванько Кацап" от
Вряд ли простые ирландцы будут отказываться от HE в пользу имперского протестантского RP.

Решил кто собственно? Говорящих на хиберниан называют "кульчи", что-то типа "задрипанец" - кто же хочет, чтобы его за спиной (а иногда и в глаза) так называли. Средний класс дублинцев давным-давно перешёл если не на рисивд пронансиэйшн, то по крайней мере избавился от наиболее характеристичных черт хиберниан
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Ванько

Извините, если я вас чем задел или обидел, я совсем не хотел (и не хочу) умничать, а просто понять суть явления; не судите слишком строго, если что.

Уж если я создал тему "Звуки R в Ирландии", то каком Gaelic я мог упоминать?  Ну да, статья называется Irish language. Тема же не про терминологию все таки. Эти споры по поводу, кто как называется к хорошему точно не приведут. Ведь Scotish Gaelic когда-то назывался Erse, а современный Scots назывался Inglis. Я прекрасно осведомлен, что Scottish Gaelic и Irish Gaelic отличаются,  у меня нет цели заводить новую тему про названия. И чтобы вас не путать буду называть тот гойдельский язык, что в Ирландии IG(Irish Gaelic), согласны? 
Еще про эти непонятки о радио-телевидении. У меня нет спутникового ТВ и живу я далеко от Ирландии и не могу смотреть ирландское телевидение(для интернет телевидения у меня маленькая скорость). Поэтому могу слушать только интернетовское стрим-радио. На сайте есть список ирландских радиостанций, и называл я радиостанции так, как там написано. Там есть несколько станций, которые там перечислены как RTE Radio 1, RTE Radio 2 etc и одно лишь, которое на IG, это RTE Raidió Na Gaeltachta. Кто к чему относится не важно, главное, что одно на IG, другие на HE и можно сравнить произношение.
Есть другие станции, но я просто пример привел, не более. Тема не про станции даже вообще. А про звуки "r". Надеюсь, хоть что-то прояснилось и я объясню суть проблемы.

В книгах про диалекты английского сказано, что существует Rhotic accent(RA) и Non-rhotic accents(NRA). К первому относиться RP, BrE (English English, Welsh English),  AuE, NZE, Ebonics, New England. Ко второму GenAm, Hibernian, Scottish English (не путать со Scоts!). И как бы подразумевается, что "r"  в Шотландии  и Ирландии одинаковое. Хотя слушая радио я прекрасно чувствую разницу между ними, и Hibernian меня немного смутил. В SG говорят [r]. И SG как бы является субстратом для SE. И когда говорят там на SE, то слышится очень четкий ни с чем не сравнимый rhotic accents. Звук "r" что в SG, что в SE одинаковый.  Поскольку в Ирландии похожая ситуация(субстартный IG), я ожидал, что акцент должен быть похожим. И точно на IG на радио RNG говорят с [r]. Но переключив на английскую версию(R1,R2 etc) услышал почти американский акцент. Говорят с  ar [ɜɹ], er [ɑɹ], or [ɔɹ] etc, и [ɹ] почти американское, и не такое как шотландское [r] и отличается от британского [ɹ]. Не все так говорят, некоторые(наверно образованные или просто из Англии) произносят er [ɜ:], ar [ɑ:] etc и [ɹ] вполне британский(не могу сказать, что они говорят на RP, потому что на нем в Ирландии все равно не говорят, да, могут не произносить "r", но гласные все равно другие, так что я бы назвал его non-rhotic Hibernian).

Условно говоря, что я слышу

BrE : sorry - [sɒɹɪ], were - [wɜ:], are - [ɑ:], er в конце слова [ə]
SG : r - [r]
SE : sorry - [sori], were - [wɜr], are - [ɑr], er в конце слова [ə], иногда [ər]
IG : r - [r]
HE : sorry - [sɑɹɪ], were - [wɜɹ], are - [ɑɹ], er в конце слова [ɚ]
GenAm: sorry - [sɑɹɪ], were - [wɜɹ], are - [ɑɹ], er в конце слова [ɚ]

То есть в Шотландии "r" всегда одинаковый что в SE, что в SG – [r]
В Ирландии же наоборот "r" разные – [r] в IG и [ɹ] в HE
И [ɹ] в HE более похож на американский нежели на британский1
Объяснить в чем причина никак не могу. Так какие же "r" в Ирландии? И почему ближе к американскому?

PS Извините, что путано написал, никак не могу четко мысль эту сформулировать. Может один я такие мелочи замечаю?


1британское [ɹ] и американское [ɹ] все таки отличаются, хотя обозначаются одним символом в МФА
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Darkstar

Ирландский инглиш это и есть американский. Америка это ирландская загородная дача. Америку создали ирландцы.

И потом, английский был исходно rhotic после гласных, это только у потомков лондонскго языка (ну каких-то южных диалектов, точно я не могу сказать) оказалось потеряно r. Поэтому c r -- это историческая норма.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

злой

Цитата: Darkstar от марта  8, 2009, 20:57
Ирландский инглиш это и есть американский. Америка это ирландская загородная дача. Америку создали ирландцы.

И потом, английский был исходно rhotic, это только у потомков лондонскго языка (ну каких-то южных диалектов, точно я не могу сказать) оказалось потеряно r. Поэтому c r -- это историческая норма.

Та шо ви говоrите? Эти задrипанцы таки да создали Амеrику?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

SIVERION

Моя девушка называет свой язык Irish Gaelic и не согласен что что r звучит как в русском.немного нетак
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Darkstar

Вообще, по истории возникновения американского диалекта я очень мало знаю. Вопрос этот как-то не особенно любят освещать. Ведь им тоже хочется думать, что они происходят от колумбов и древних ариев, а не от грязных, голодных ирландцев, бежавших от очередного картофельного голода...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Ванько

Цитата: SIVERION от марта  8, 2009, 21:02
Моя девушка называет свой язык Irish Gaelic и не согласен что что r звучит как в русском.немного нетак
Я не утверждаю, что как в русском, просто имхо гельское "r" ближе к русскому чем британское "r". Опять же когда какой. Когда она говорит на гелике и на инглише "r"  у нее одинаковый или разный?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

ginkgo

Цитата: Darkstar от марта  8, 2009, 21:09
Вообще, по истории возникновения американского диалекта я очень мало знаю. Вопрос этот как-то не особенно любят освещать.

Ну, пара-тройка книжек всё же есть, хотя, наверное, в них только про колумбов и ариев... Из википедии:
ЦитироватьHistory of American English

    * Algeo, John (Ed.). (2001). The Cambridge history of the English language: English in North America (Vol. 6). Cambridge: Cambridge University Press.
    * Bailey, Richard W. (1991). Images of English: A cultural history of the language. Ann Arbor: University of Michigan Press.
    * Bailey, Richard W. (2004). American English: Its origins and history. In E. Finegan & J. R. Rickford (Eds.), Language in the USA: Themes for the twenty-first century (pp. 3–17). Cambridge: Cambridge University Press.
    * Bryson, Bill. (1994). Made in America: An informal history of the English language in the United States. New York: William Morrow.
    * Finegan, Edward. (2006). English in North America. In R. Hogg & D. Denison (Eds.), A history of the English language (pp. 384–419). Cambridge: Cambridge University Press.
    * Kretzschmar, William A. (2002). American English: Melting pot or mixing bowl? In K. Lenz & R. Möhlig (Eds.), Of dyuersitie and change of language: Essays presented to Manfred Görlach on the occasion of his sixty-fifth birthday (pp. 224–239). Heidelberg: C. Winter.
    * Mathews, Mitford. (1931). The beginnings of American English. Chicago: University of Chicago Press.
    * Read, Allen Walker. (2002). Milestones in the history of English in America. Durham, NC: Duke University Press.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Darkstar

И потом, почему r-- такое, r -- такое?... Сложно сказать. В Нортумбрии увулярное /r/ (как в немецком), местами в северных и центральных (даже иногда южных?) диалектах "русское" (кельтское?) /r/. Северные и центральные британские диалекты местами очень сильно отличаются и друг от друга и от RP, и ирландский английский не исключение.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Т.е. даже отдельной статьи в википедии по истории американского нет?
По истории Тувы можно больше найти...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Ванько

Цитата: Darkstar от марта  8, 2009, 21:58
В Нортумбрии увулярное /r/ (как в немецком)
Так об этом много писалось в разных книгах, что это влияние датского. Считается, что скандинавы в основном там селились.
Вообще, по-моему, тему ротацизма в английском никто толком не изучал или по крайней мере там много путаницы. Плюс "r" реализуется везде по разному, а до сих пор все равно пользуются лишь нескольким знаками [ɹ], [ɾ], [r].
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

ginkgo

Цитата: Darkstar от марта  8, 2009, 22:05
Т.е. даже отдельной статьи в википедии по истории американского нет?
По истории Тувы можно больше найти...
С каких это пор википедия является мерилом наличия информации в мире о какой-либо теме? Даркстар, вы же, вроде, из викифобов, нет?  :donno:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Rōmānus

Цитата: "Ванько Кацап" от
Извините, если я вас чем задел или обидел, я совсем не хотел (и не хочу) умничать, а просто понять суть явления; не судите слишком строго, если что.

Тогда, может, не стоит бросаться фразами "ну будем продолжать конверсейшн? :P"? Тема названия ирландского языка по-английски немного "больная", так как общась с американцами приходиться их постоянно просвещать, что ирландский и шотландский - хоть и близкородственные - всё-таки РАЗНЫЕ языки, поэтому не стóит их оба обозначать одним словом "Gaelic". С ужасом представляю себе, как словакам удаётся убеждать янки, что Slovensko - это Словакия, а не Словения

Цитата: "Ванько Кацап" от
Уж если я создал тему "Звуки R в Ирландии", то каком Gaelic я мог упоминать?

Дело здесь не в этом. В сети и так полно "экспертов", которые уверены, что ирландский - это "Gaelic", поэтому не надо со своей стороны дополнительно тиражировать эту неразбериху. Официальное название ирландского языка, предпочитаемое самими носителями - Irish language. Наверное, следовало бы уважать их мнение?

Цитата: "Ванько Кацап" от
И чтобы вас не путать буду называть тот гойдельский язык, что в Ирландии IG(Irish Gaelic), согласны?

почему нельзя просто Irish language? :o В Шотландии есть два "нативных" языка - скотс и гэлик, поэтому название Scottish language невозможно, но к Ирландии это же не относится! Если вас устраивают термины "украинский язык" (а не "украинский восточнославянский"), "русский язык" (а не "русский восточнославянский") - то почему в случае с ирландским надо подчёркивать обязательно, что ирландский принадлежит к гойдельской подгруппе? Есть другой какой-то ирландский, который не гойдельский?

Цитата: "Ванько Кацап" от
У меня нет спутникового ТВ и живу я далеко от Ирландии и не могу смотреть ирландское телевидение

Ирландское телевидение доступно в интернете. Как архив, так и вживую - нужен только широкополосный интернет (не менее 400 кб/с). Ссылка давалась в этом разделе - поищите, было бы желание

Цитата: "Ванько Кацап" от
Кто к чему относится не важно, главное, что одно на IG, другие на HE и можно сравнить произношение.

Суть в том, что вы сказали, что на RTĒ (имея в виду RnaG) кто-то что-то произносит по-ирландски. Понять это именно так, как вы хотели сказать - невозможно, так как все люди в теме под "RTÉ" понимают именно англоязычные станции и каналы, так как только у них в названии есть этот акроним. Ни TG4, ни RnaG "RTÉ" по названию не являются

Цитата: "Ванько Кацап" от
В книгах про диалекты английского сказано, что существует Rhotic accent(RA) и Non-rhotic accents(NRA). К первому относиться RP, BrE (English English, Welsh English),  AuE, NZE, Ebonics, New England. Ко второму GenAm, Hibernian, Scottish English (не путать со Scоts!). И как бы подразумевается, что "r"  в Шотландии  и Ирландии одинаковое.

Сейчас я для вас сделаю открытие. "Единого" хиберниана никогда не было, и быть не могло. В хиберниане выделяются три резко отличающиеся зоны:

1. восточный хиберниан - натуральное продолжение северно-английских диалектов средних веков. Ирландского субстрата там практически нет, так как эти люди по происхождению - колонисты из Англии

2. южный и западный хиберниан (контактный хиберниан) - здесь есть сильный субстрат, так как английский был выучен в общей массе не раньше 19 века. В речи полно лексических, фонетических и морфологических ирландских черт

3. ольстерский хиберниан - в принципе это ирланлская разновидность скотса, принесённая переселенцами времён Кромвеля.

Прежде чем что-то обсуждать, надо определиться о чём именно мы говорим
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "Darkstar" от
Ирландский инглиш это и есть американский. Америка это ирландская загородная дача. Америку создали ирландцы.

Доля правды в этом есть. Людей ирландского происхождения в США по разным оценкам 20-25 млн. Учитывая, что они, скорее всего, "обучали" не-англофонов (типа поляков, итальянцев, немцев и т.д) английскому - влияние хиберниана не могло не отразиться
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Ванько

Роман, я просил ответить на масюсенький вопрос про фонетику, а вместо этого вы комментируете каждое мое слово.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Darkstar

Цитата: "Ванько Кацап" от
Так об этом много писалось в разных книгах, что это влияние датского. Считается, что скандинавы в основном там селились.
Ну вообще-то, да. Это датские диалекты, тот же Geordie и пр...

Британцы хорошо изучали свою историю и диалектологию, поэтому по ним должна быть информация.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Rōmānus

Цитата: "Ванько Кацап" от
Роман, я просил ответить на масюсенький вопрос про фонетику, а вместо этого вы комментируете каждое мое слово.

Если бы вы ещё и читали то, что вам пишут другие (я в частности), то вы бы заметили, что вопрос изначально сформулирован неправильно. Есть ТРИ хиберниана, и каждый из них - со своим набором р-образных звуков, поэтомй прокомментировать что вы там слышали по радио не представляется возможным, так как непонятно что именно вы слушали. р отличается даже по ирландским диалектам, поэтому что-то генерализировать здесь нельзя
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Ванько

Цитата: Roman от марта  9, 2009, 00:03
Есть ТРИ хиберниана, и каждый из них - со своим набором р-образных звуков, поэтомй прокомментировать что вы там слышали по радио не представляется возможным, так как непонятно что именно вы слушали. р отличается даже по ирландским диалектам, поэтому что-то генерализировать здесь нельзя
Примерно это и хотел услышать
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Наконец-то я сам нашел ответ на свой же вопрос. Публикую, чтобы понятно было, что же я хотел узнать


Цитата:
Irish English: History and Present-day Forms
By Raymond Hickey
Edition: illustrated
Published by Cambridge University Press, 2007
ISBN 0521852994, 9780521852999

page 330
RUN /r-/ In word-initial position, /r/ is realised as an alveolar continuant, i.e. [ɹ]
SORE /-r/ In advanced Dublin English, a retroflex [ɻ] is used. This has no precedent in varieties of southern Irish English and is a genuine innovation of the past two decades. Mainstream varieties still use a non-retroflex [ɹ] (as in word-initial position). With the spread of retroflexion, the next generation will use [ɻ] in mainstream varieties, unless the current trend is reversed. A  uvular [ʁ] is found in north-east Leinster; see above comments.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Для полноты картины добавлю про Scottish English

Цитата:
Language in the British Isles
By Peter Trudgill
Contributor Peter Trudgill
Edition: illustrated
Published by CUP Archive, 1984
ISBN 0521284090, 9780521284097

page 102
There is wide variation, both allophonic (and perhaps 'free') and also diaphonic realization of 'r', including 'one tap', fricative and frictionless alveolars (and in some environments dentals), and, in a sizeable minority of speakers, not apparently local to any area, uvular realizations also; the north mainland, and middle-class Edinburgh speakers, especially female, use a retroflex frictionless [ɽ] with or without lip-rounding (Mather, 1978: 8-9, 12-13); some middle-class speakers realize /r/ as a voiceless frictionless velar before alveolars, e.g. in fort, ford, forth. True, some rural speakers and others still retain in all environments the voiced alveolar trill popularly supposed to be characteristically Scottish.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

SIVERION

Ванько Кацап. произношение на этих языках буквы r разное.ирландское r немного более приглушонно звучит чем в русском .а английскую r врядли услышишь в других языках
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

Да  вспомнил в ирландии r произносится в разных частях ирландии что тебе Roman и сказал но я слышал только литературное  ирландское r a вот как говорили и говорят на диалектах не слышал
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр