Ительменский: поликонсонантность

[Антиромантик]

Кто что думает по сему поводу? Утверждается следующее: ительменская поликонсонантность превосходит даже картвельскую и абхазо-адыгскую.
На мой взгляд, просто есть сверхредуцированные между согласными, не отмечаемые на письме. То же самое и в картвельских и абхазо-адыгских.

[captain Accompong]

На мой взгляд, просто есть сверхредуцированные между согласными, не отмечаемые на письме.

да. таки да рувэ нэ.
Володин мне именно так и рассказывал, что там между согласными почти везде шва.

[captain Accompong]

Традиционно считалось, что ительменский язык и другие т.н. чукотско-камчатские языки восходят к одному праязыку (В.Г. Богораз, В.И. Иохельсон, П.Я. Скорик), однако, недавно появились основания считать, что ительменский язык не родственен чукотско-корякской группе. Запрет композиции и инкорпорации в ительменском, в то время как в чукотско-корякских языках и композиция и инкорпорация разрешена, многочисленные лексические расхождения, а также высокая консонантная насыщенность ительменского по сравнению с чукотско-корякскими языками и в частности наличие больших инициальных
консонантных кластеров в ительменском, которые отсутствуют в
чукотском и корякском заставляют рассматривать ительменский как изолированный язык (Д.Уорт, А.П.Володин, А.С.Асиновский)(Володин А.П. Ительменский язык//Языки Мира. Палеоазиатские языки. М. 1996 С. 60).   

[Антиромантик]

и вот еще интересный факт:

ительменский язык традиционно
рассматривался как родственный чукотскому и корякскому.
Сущенствовало даже специальное название для этой семьи языков:
«чукотско-камчатские языки». Однако, недавно оказалось, что
ительменский не родственен чукотскому и корякскому, потому что
между ительменским и другими языками этой «семьи» существует
слишком много структурных и лексических различий. И одним из
этих явлений является наличие больших инициальных
консонантных кластеров в ительменском, которые отсутствуют в
чукотском и корякском.

Капитан, в чукотско-корякских (так традионно называют чукотско-камчатские кроме ительменского) присутствует инициальное сочетание кл-. Возможно, это и аффриката, но тем не менее ... кто-то и греческие кс-, пс- называет аффрикатами.

[Nevik Xukxo]

ительменский язык традиционно
рассматривался как родственный чукотскому и корякскому.

Здесь это немного оффтопик. Было бы интереснее в отдельной теме ительменский vs чукото-корякские поподробнее и в качестве сравнения уровня различий алеутский vs эскимосские, один ли уровень разницы там. Но не здесь. Может, попробуете?

[captain Accompong]

и вот еще интересный факт:

ительменский язык традиционно
рассматривался как родственный чукотскому и корякскому.
Сущенствовало даже специальное название для этой семьи языков:
«чукотско-камчатские языки». Однако, недавно оказалось, что
ительменский не родственен чукотскому и корякскому, потому что
между ительменским и другими языками этой «семьи» существует
слишком много структурных и лексических различий. И одним из
этих явлений является наличие больших инициальных
консонантных кластеров в ительменском, которые отсутствуют в
чукотском и корякском.

Капитан, в чукотско-корякских (так традионно называют чукотско-камчатские кроме ительменского) присутствует инициальное сочетание кл-. Возможно, это и аффриката, но тем не менее ... кто-то и греческие кс-, пс- называет аффрикатами.

вот передо мной лежит таблица согласных фонем чукотского...
из аффрикат наблюдаю только два "ч" - абруптивное и неабруптивное соответственно.
сочетание кл - в чукото-корякских по любому не является аффрикатой, потому как в этом сочетании нет ни фрикативного ни смычного.

[captain Accompong]

ительменский язык традиционно
рассматривался как родственный чукотскому и корякскому.

Здесь это немного оффтопик. Было бы интереснее в отдельной теме ительменский vs чукото-корякские поподробнее и в качестве сравнения уровня различий алеутский vs эскимосские, один ли уровень разницы там. Но не здесь. Может, попробуете?

это очень интересная идея.
помню, Володин как-то специально хотел устроить такой курс - сравнение ительменского с чукотско-корякской группой.

[antbez]

Володин мне именно так и рассказывал, что там между согласными почти везде шва.

Мне он говорил, наоборот, о том, что кластеры эти- настоящие! И даже показывал мне, как это произносится (не так-то это просто)...

[amdf]

Каким образом могли появиться такие сложные кластеры?

[antbez]

Вот тут уже нужно знать историю языка- надо как-нибудь спросить у Володина или пролистать его работы!

[Dana]

помню, Володин как-то специально хотел устроить такой курс - сравнение ительменского с чукотско-корякской группой.

А толку-то?
Различия между ительменским и остальными чукотско-камчатскими вполне объясняются субстратом.

А насчёт кластеров.. что-то мне подсказывает, что там должна быть шва, по крайней мере, в кластерах с число элементов, более 4...

Главной особенностью ительменского консонантизма является крайне высокая степень насыщенности звуковых цепей. Так, в начале слова отмечаются стечения от двух до семи согласных, не разделённых слогообразующими элементами (кчэч "лоб", тхӈатэс "скрывать что-либо", ксхлиткас "голодать", кл,фкнан "выпало это", °ктʼхл,кнэн "он принёс это", ксткʼл,кнан "он спрыгнул"); в конце слова отмечаются стечения до четырёх согласных (ӄтимпл,х "принеси это"). В середине слова также возможны стечения до семи согласных, но обычно они разбиваются слоговой границей. Консонантный коэффициент ительменского языка равен 1.85-1.87; это рекордный уровень, которого не достигает ни один другой язык, обследованный фоностатистическим методом.

[antbez]

Различия между ительменским и остальными чукотско-камчатскими вполне объясняются субстратом.

Субстрат может свидетельствовать как раз о том, что они не родственны, а вот заимствования имеются!

[Nevik Xukxo]

Различия между ительменским и остальными чукотско-камчатскими вполне объясняются субстратом.

А кто в роли субстрата: некие аборигены Камчатки или чукото-коряки? 

[Dana]

А кто в роли субстрата: некие аборигены Камчатки или чукото-коряки? 

некие аборигены

[Nevik Xukxo]

некие аборигены

доказать можно?

[Dana]

доказать можно?

А каким образом?

[Nevik Xukxo]

А каким образом?

Ну, какие там данные археологии и генетики населения Камчатки... кто там ительмены и кто чукото-коряки, когда и откуда кто туда приходил, ведь можно же определить как-то?

[Сергей З.]

Господа,
не столь давно сообщалось: на Сахалине выпущен букварь языка, кажется, ульта.
Нет ли у кого алфавита ульта, вернее, какие там есть добавочные буквы\значки
по сравнению с обычным русским алфавитом, как они произносятся, и на каком сайте (если такой есть) можно найти десяток-другой

[Dana]

Господа,
не столь давно сообщалось: на Сахалине выпущен букварь языка, кажется, ульта.
Нет ли у кого алфавита ульта, вернее, какие там есть добавочные буквы\значки
по сравнению с обычным русским алфавитом, как они произносятся, и на каком сайте (если такой есть) можно найти десяток-другой

Алфавит орокского (уйльта) языка приведён здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Орокский_язык
Добавочные знаки там: Ӡӡ, Ӈӈ, Өө, Јј (обратите внимание на форму заглавной буквы) и буква для обозначения мягкого ɲ, которой ни в одном известном мне шрифте нет.
Ну и плюс буквы для гласных с макронами для обозначения долготы (А̄а̄, Е̄е̄, О̄о̄, Ӣӣ, Ө̄ө̄, Ӯӯ, Э̄э̄).

Произношение:

ӡ — аффриката дж [ʤ]
ӈ — [ŋ]
(ӈ с крючком с обратной стороны) — [ɲ], мягкий нь.
ј — й [j]

э — шва [ə]
о — открытый [ɔ]
ө — близок к [ɔ], чуть более закрытый.

[Dana]

Ну, какие там данные археологии и генетики населения Камчатки... кто там ительмены и кто чукото-коряки, когда и откуда кто туда приходил, ведь можно же определить как-то?

Да можно наверно. С большей или меньшей вероятностью.
А вот занимался ли этим кто-нибудь на практике, честно сказать, не знаю.

По поводу же происхождения и генетических связей ительменского языка существует две теории. Согласно одной из них, предки ительменов были носителями чукотско-камчатского языка, который впоследствии испытал сильное субстратное влияние некоего совершенно неродственного не-чукотско-камчатского языка. А сторонники второй теории утверждают, что, наоборот, ительменский генетически не родственен чукотско-камчатским, но испытал их сильное влияние, чем объясняются сходства. Второй версии придерживается Володин, первой — Богораз и Скорик.

При прочих равных условиях, я склоняюсь к первой версии. В ЛМС я не верю. 

[Хворост]

буква для обозначения мягкого ɲ, которой ни в одном известном мне шрифте нет.

Хидэтоси Сираиси использовал её для записи того же звука в нивхском.

[Сергей З.]

Dana, спасибо!

[captain Accompong]

буква для обозначения мягкого ɲ, которой ни в одном известном мне шрифте нет.

Хидэтоси Сираиси использовал её для записи того же звука в нивхском.

в июне 2001 года, когда в Южно-Сахалинске шли сборы нашей экспедиции на Уруп, в Сахалинском Областном Краеведческом Музее я познакомился с Тоси и как-то раз возил его на экскурсию на одну раковинную кучу на залив Анива. 

[Хворост]

буква для обозначения мягкого ɲ, которой ни в одном известном мне шрифте нет.

Хидэтоси Сираиси использовал её для записи того же звука в нивхском.

в июне 2001 года, когда в Южно-Сахалинске шли сборы нашей экспедиции на Уруп, в Сахалинском Областном Краеведческом Музее я познакомился с Тоси и как-то раз возил его на экскурсию на одну раковинную кучу на залив Анива. 

и что?

[captain Accompong]

Ну, какие там данные археологии и генетики населения Камчатки... кто там ительмены и кто чукото-коряки, когда и откуда кто туда приходил, ведь можно же определить как-то?

Да можно наверно. С большей или меньшей вероятностью.
А вот занимался ли этим кто-нибудь на практике, честно сказать, не знаю.

По поводу же происхождения и генетических связей ительменского языка существует две теории. Согласно одной из них, предки ительменов были носителями чукотско-камчатского языка, который впоследствии испытал сильное субстратное влияние некоего совершенно неродственного не-чукотско-камчатского языка. А сторонники второй теории утверждают, что, наоборот, ительменский генетически не родственен чукотско-камчатским, но испытал их сильное влияние, чем объясняются сходства. Второй версии придерживается Володин, первой — Богораз и Скорик.

При прочих равных условиях, я склоняюсь к первой версии. В ЛМС я не верю. 

Дана, зачем пересказывать то, что уже написано ранее? http://lingvoforum.net/index.php/topic,14124.msg244873.html#msg244873