Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Северный диалект крымскотатарского и его поддиалекты

Автор RiverRat, марта 4, 2009, 09:18

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Alessandro

Но лёгкое турецкое влияние в его речи всё же заметно (человек на видео - житель крымскотатарской деревни в Турции).
Спасибо, что дочитали.

RiverRat

Цитата: Alessandro от мая  2, 2010, 23:01
Но лёгкое турецкое влияние в его речи всё же заметно (человек на видео - житель крымскотатарской деревни в Турции).
В чем? Я не заметил. Если смущает gün вместо kün, то в кезлевском точно так же.

У меня возникла такая гипотеза, что особенности городских говоров Карасубазара и Кезлева обусловлены влиянием караимского, т.к. сначала Карасубазар, а затем Кезлев были местами проживания самой крупной караимской общины в Крыму. Т.е. изначальный караимский не просто так растворился - влияние было обоюдным. В кезлевском плюс к тому заметно влияние торговых и иных регулярных контактов с турками, отсюда его чуть большая огузированность.

Alessandro

Цитата: RiverRat от мая  2, 2010, 23:32
Цитата: Alessandro от мая  2, 2010, 23:01
Но лёгкое турецкое влияние в его речи всё же заметно (человек на видео - житель крымскотатарской деревни в Турции).
В чем? Я не заметил. Если смущает gün вместо kün, то в кезлевском точно так же.
Хм... Ну, вам вообще говоря виднее, ибо вы носитель, а я нет, да и практики живого общения у вас в разы больше.
Я что заметил... Во-первых, губная гармония. Он говорит üçüncü, türküsün, bolsun вместо привычных у наших крымских üçinci, türküsin, bolsın. Ну и по мелочам... Вместо soñ он говорит sonra как турки причём с глотанием n: sora опять же как турки. Говорит bu и şu вместо bo и şo. И ни разу не сказал anav, mınav. А, ну и коронное турецкое tamam в значении "ОК".
Спасибо, что дочитали.

RiverRat

По совокупности - таки да. Но из всего перечисленного "чисто турецкое" это, пожалуй, только
Цитата: Alessandro от мая  3, 2010, 00:32
sonra с глотанием n: sora
Вот это, действительно, непривычно (как правило soñ, son или же sın). Все прочее, включая коронное tamam и губную гармонию, можно запросто встретить в речи человека родом с северо-запада Крыма, который Турцию видел только на картинках. На западе, вообще, bolsun (а не bolsın), нередко переходящее в bosun, cawluq (а не cavlıq) - это, скорее, норма.



RiverRat

Случайно наткнулся в сети на словарь:
http://sites.google.com/site/kirimtatarbooksonline/
(чтобы войти достаточно ввести любую букву)
Называется он
Dicţionar român - tătar crimean
Sózlík kazakşa - kîrîm tatarşa
De Taner Murat

то бишь "Румынско-крымскотатарский словарь" Танера Мурата.
Но фактически в нем представлен особый поддиалект северного (степного) диалекта крымскотатарского, сформировавшийся (или законсервировавшийся?) в Румынии (и, возможно, Болгарии). Прелюбопытная книга, находка для диалектологов. Кроме того, он может стать основой для словаря румынско-(современно-литературно) крымскотатарского.

Интересное начинается прямо на обложке, где румыны объявлены "казаками", хотя в Крыму "къазакъ" - это исключительно славяне, а румын так и называют "румын" (это слово имеет еще и переносное, не очень хорошее значение, но это к делу не относится).

Alessandro

Вообще, существует бумажный крымскотатарско-турецко-румынский словарь примерно на 10 тыс. слов, изданный в 1996 году http://turkolog.narod.ru/bs/B144-0.htm
Там тоже представлен именно "румынскотатарский" язык. Но это, похоже, какой-то другой словарь, и орфография малость другая.

Цитата: RiverRat от июня  2, 2010, 19:11Интересное начинается прямо на обложке, где румыны объявлены "казаками", хотя в Крыму "къазакъ" - это исключительно славяне, а румын так и называют "румын" (это слово имеет еще и переносное, не очень хорошее значение, но это к делу не относится).
Да-да-да. Люди, общавшиеся с добруджинскими татарами, говорили мне, что там у них къазакъ - это румын.  :yes:

Цитата: RiverRat от июня  2, 2010, 19:11Кроме того, он может стать основой для словаря румынско-(современно-литературно) крымскотатарского.
По-моему, такой проще будет на основе румынско-турецкого делать.

Вот что любопытно, это то, что на месте общетюркского ç/ч, которое у степняков северного и западного Крыма произносится как ч, а у керченских как шепелявое щ (как в языке казанских татар), румынские татары последовательно пишут букву ş. И на месте "исконного" ş тоже пишут ş. Интересно, у них эти два звука слились в один? Т.е. никакой "шепелявости" в бывшем ç не осталось и он произносится твёрдо, как обычный ş?
Спасибо, что дочитали.


RiverRat

Цитата: Alessandro от июня  2, 2010, 20:08
Вот что любопытно, это то, что на месте общетюркского ç/ч, которое у степняков северного и западного Крыма произносится как ч, а у керченских как шепелявое щ (как в языке казанских татар), румынские татары последовательно пишут букву ş. И на месте "исконного" ş тоже пишут ş. Интересно, у них эти два звука слились в один? Т.е. никакой "шепелявости" в бывшем ç не осталось и он произносится твёрдо, как обычный ş?
Слились. У того же Танера Мурата имеется такое описание этой фонемы:
ЦитироватьŞ, ş - şe - sózníñ heryerínde makbul, kîsîk, ótmegen, tañlayaldî okîlgan bír tartîkawazdîr (tatarşa, şapa, beş, şeşmek, şómíş, kazakşa).
http://www.tanermurat.com/alphabet
Но, судя по песням в исполнении Ялчина Фаика:
http://sattarov.net/muz/391-jalchin-faik.html
при этом оба превратились в нечто среднее между ш и щ.
Например, в песне Mına selam aleyküm хош кельдинъ, которое в северном диалекте должно звучать как къош кельдинъ, исполнитель произносит как къощ кельдинъ. Ну, и других примеров в песнях немало. Только у меня сложилось впечатление, что это щ какое-то неустойчивое - иногда ни с того, ни с сего переходит в "нормальный" звук (т.е. в ч или ш), например "Чатыр-тав" произносится с ч. Еще одна особенность - "а"-канье (например, селам вместо селям и т.п.). 


RiverRat

Цитата: Alessandro от июня  2, 2010, 20:08
это, похоже, какой-то другой словарь, и орфография малость другая.
Понравилось наличие w. Удобно, когда хочешь подчеркнуть особенности произношения.   


LOSTaz

Будучи гeнeтичeски кыпчaкскыми, в них произошёл пeрeход ч в ш, в большинствe слов. Однaко пeрeходa ш в кaкой-либо другой соглaсный(с,нaпримeр) нeту.
keşmək(лит. keçmək)
işmək(лит. içmək), НО
baş
daş
Кстати, в азербайджанском ş перед гласными ə, е, ü, ö, i произносится почти как щ

LOSTaz

и пeрeд k, g
Сяда не относится, но заметил, что слово bank в направ. падеже произносится как bañg'a
ñ-как в испанском
g'-очень мягкое гь, сливающаяся с нь
Это замечание вообще к произношению сочетания nk, ng относится

Alessandro

Цитата: RiverRat от июня  4, 2010, 10:52
Цитата: Alessandro от июня  2, 2010, 20:08
это, похоже, какой-то другой словарь, и орфография малость другая.
Понравилось наличие w. Удобно, когда хочешь подчеркнуть особенности произношения.
Пожалуй, но в целом неудачный алфавит у него, как по мне. В особенности ğ для обозначения c/дж. Зачем использовать румынскую î вместо ı, зачем ó, ú вместо общепринятых во всех тюркских латиницах ö, ü? Хотелось соригинальничать, что ли? Ведь никто так не пишет. Более или менее общепринятый у румынских татар алфавит отличается от крымского отсутствием q и ğ и наличием ǐ и w.
Спасибо, что дочитали.

RiverRat

Относительно свежая новость:
ЦитироватьВопросы  по переходу крымскотатарского алфавита на латиницу вызвали острую дискуссию между учеными-филологами в ходе «круглого стола», прошедшего 26 мая на базе Крымском инженерно-педагогическом университете. В мероприятии, организованном в рамках Всемирного конгресса крымских татар и прошедшем под руководством председателя ВККТ Рефата Чубарова, приняли участие Председатель Меджлиса крымскотатарского народа, народный депутат Украины Мустафа Джемилев, члены Координационного совета ВККТ, известные крымскотатарские ученые, а также общественные деятели.
Кроме того, в работе «круглого стола» приняли участие ученые из Азербайджана, Румынии и Турции, среди которых были профессор университета «Овидиус», исполнительный директор Ассоциации университетов черноморского региона Эден Мамут, заместитель директора Института языкознания Академии наук Азербайджана, профессор Месуд Махмудов, профессор кафедры тюркологии Бакинского государственного университета Магеррам Маммадов, доцент Бакинского государственного университета Алимусе Ибрагимов.
...
Профессор университета «Овидиус», исполнительный директор Ассоциации университетов Черноморского региона Эден Мамут в своем выступлении заметил, что в Румынии существует «свой латинский алфавит татарского языка». Мамут отметил, что сегодня есть большая необходимость в принятии общего свода правил для крымских татар, «разбросанных по всему миру». Он призвал прекратить разногласия , возникшие в данном вопросе, и, как  можно скорее, принять решение. «Как только здесь будет принято решение, мы в Румынии незамедлительно приступим к работе. Будут приняты необходимые законы, сделаем презентацию и начнем работу по внедрения алфавита в систему образования»,- сказал Мамут и обратился к Мустафе Джемилеву с просьбой в скором будущем решить этот вопрос  на политическом уровне.
http://www.crimean.org/crimea/crim_news.asp?NewsID=25907

RiverRat

В некоторых говорах пропадают "ч" и "ш" в начале некоторых слов, если следующий звук "и" или "ы", а следующий за ним - снова "ч" или "ш". Например, "чычан" (мышь, лит. "сычан") переходит в "ычан", "чычмакъ" (лит. "сычмакъ") - "ычмакъ", "шише" (стекло, лит. "джам") - ише и т.п.

Раис Карабаш

Прослушал живую реч. Отмечу,что северный диалект не сильно отличается от моего мишарского(чо-кающего диалекта).Слушал и понимал без напряжения слуха.

azazul

Цитата: Alessandro от марта  6, 2009, 21:59
Цитата: RiverRat от марта  6, 2009, 00:00...дагъ, гедже сегодня говорят те же люди, которые 10-15 лет назад говорили тау, кече.
Керчекми?!  :o

Керчек, Сеньор. Бабам шай дер энды: гедже. :-)
Я - сверхчеловек, и ничто сверхчеловеческое мне не чуждо!

Rashid Jawba

Ищу корреляции между КБ и ктат. Как я понял, джоканье нигде не облигатно,  Удивляет сочетание джоканья с почти турецким произношением в Керчи.
Есть на ЛФ носители среднего диалекта ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

TawLan

Цитата: Rashid Jawba от декабря  1, 2014, 07:05
Ищу корреляции между КБ и ктат. Как я понял, джоканье нигде не облигатно,  Удивляет сочетание джоканья с почти турецким произношением в Керчи.
Есть на ЛФ носители среднего диалекта ?
ИМХО, горский диалект в Крыму древней и был джокающим, а потом ногаи, османы. Потом депортация и уже реальное смешанное расселение по возвращению, литературный язык, школа..... По тому, что я читал про Крым, еще в 20-м веке, до депортации, были реальные различия между нас. пунктами, не говоря уже о субэтносах.

TawLan

Цитата: RiverRat от марта  4, 2009, 18:08

невестка                           келин (для старших), дженге [джинги] (для младших)
Просто "дженге(джинги)"? Без "келин"?
У нас "джангы келин" - полседняя (новая) невестка.

арьязадэ

Цитата: RiverRat от марта  4, 2009, 18:39
Характерные переходы

1) "ф" в "п":
лит. Фатиме - сев. Патма
лит. файда   - сев. пайда
лит. фельсефе - сев. пельсепе
лит. фукъаре - пыкъаре
лит. фурун - сев. пырын
etc.

но

лит. фаиз - сев. файыз
лит. фикир - сев. фыкыр
etc.

2) "х" в "къ":
лит. хабер - сев. къабер
лит. хайыр - сев. къайыр
лит. хораз - сев. къораз
лит. хош   - сев. къош
etc.

В отдельных случаях "гъ" в "къ" (лит. чагъырмакъ - сев. чакъырмакъ, лит. гъариб - сев. къарып).

это все заимствование из персидского (включая арабские слова персидского).
не мог литературный продолжать традицию османского/чагатайского, где персидские заимствования произносились максимально близко к оригиналу? так же престижно было?. как сегодня многте таджики-муллы в таджикской речи пытаются арабские слова произносить как это произносят арабы?

Alessandro

Цитата: Rashid Jawba от декабря  1, 2014, 07:05
Как я понял, джоканье нигде не облигатно,
Почему. В степном диалекте джоканье систематическое за исключением очень небольшого числа отдельных слов (в основном числительных).

Цитата: Rashid Jawba от декабря  1, 2014, 07:05
Удивляет сочетание джоканья с почти турецким произношением в Керчи.
Да ну какое оно почти турецкое. Сильно редуцированные и и ы (примерно как в казахском, но это и в среднем диалекте так же), произношение ö и ü почти как o и u, щ-канье опять же. Губной гармонии гласных нет вообще.

Цитата: Rashid Jawba от декабря  1, 2014, 07:05
Есть на ЛФ носители среднего диалекта ?
Носителей, кажется, нет, но может я знаю что-то, что вас интересует.
Спасибо, что дочитали.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр