Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Северная и восточная граница украинского языка

Автор Ванько Кацап, февраля 28, 2009, 19:49

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

IamRORY

Цитата: SIVERION от марта  2, 2009, 13:32
Я в Путивльском районе часто бывал.ведь Конотоп недалеко

Так ведь никто и не утверждает, что Вы искажаете фактическую сторону дела по состоянию на сегодняшний день. Речь, вообще, изначально (при некотором утрировании, разумеется) шла о том, что:
а) переходные формы между русским и украинским языками относительно недавнего происхождения;
б) в Европейской России (не считая Кубани) область распространения таких смешанных форм весьма ограничена, и то, что жителями какой-нибудь Москвы без признаков языковедного образования воспринимается как смешанная речь, в действительности является диалектной или диалектно окрашенной речью южных русских.

Ванько Кацап

Цитата: SIVERION от марта  2, 2009, 13:29
IamRORY.практически в Курск из Путивлян никто не ездил далековато однако.Путивляне даже точно незнают где тот Курск находится.всегда ездили или в Глухов Сумы или Шостку.Кролевец сами старожилы расказывали.да надо будет в на сейм сьездить скупнутся поотдых
Совсем не долековато. Путивль был частью К урской губернии до 1925. Потом стал райцентром Сумской области. Естественно ездили в свой обл. центр, а не в соседний. Есть дореволюционная книга про историю Курской губ., там про Путивль очень обширно и подробно написано, так что Путивль был ближе к Курску, плюс стоял на Сейме, а в те времена Сейм было вполне судоходным.
Только вопрос в том, почему вот решили. что в Путивле живут украницы, а в Судже и в других местах русские. Кто решил, что "вот де тут заканичвается Украина и начинается Россия, вот тут и граница будет". И во многих уездах жило до половины украинцев (судя по 1897 переписи)

Rōmānus

Цитата: "SIVERION" от
это украинские слова просто влияние соседних украязычных районов

Нет, так как эти слова распространены аж по самую Астрахань. Там тоже "влияние соседних укрязычных районов"?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

IamRORY

Цитата: Roman от марта  3, 2009, 13:41
Цитата: "SIVERION" от
это украинские слова просто влияние соседних украязычных районов

Нет, так как это слова распространены аж по самую Астрахань. Там тоже "влияние соседних укрязычных районов"?

Конечно, просто соседство надо оценивать на карте масштабом помельче!

SIVERION

Ванько Кацап..до революции ездили в Глухов  мне моему другу его прабабка расказывала дожила она до 102 лет.вот люди жили а щас??
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

Сейчас насколько я знаю Путивляне себя ощущают частью Украины.раньше как было незнаю.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

Много выходцев из Путивля которые проживают в Киеве.а вот например Кролевчане уезжали на юг Украины
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Ванько Кацап

Ну еще бы до Глухова 30 км, а до Курска 170. Кстати есть еще Глушково может туда ездили, а потом с течением времени спутали Глухово/Глушково. А вообще кто куда ездил и где больше "диаспора" вообще что доказывает? Мои родственники переехали из Курска и живут в Запорожье. Это что доказывает, что Запорожье ближе к Курску?


SIVERION

Ванько Кацап.просто Путивляне ощущают себя часть Украины по переписи многие себя назвали украинцами .Россия им не так близка как раньше .интерисуются почти только событиями в Украине.как они говорят что в России происходит нас мало интересует вот что буд
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

Вот что будет с нашей страной а ты нам втираешь про Россию вот что я слышал от Путивлян
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Iskandar

Цитата: "SIVERION" от
Ванько Кацап.просто Путивляне ощущают себя часть Украины по переписи многие себя назвали украинцами .Россия им не так близка как раньше .интерисуются почти только событиями в Украине.как они говорят что в России происходит нас мало интересует вот что буд

Ну тоже самое можно сказать и про украинцев России, даже не переселенцев-горожан, а коренных в местах исконного проживания. Не интересна им Украина и себя уже русскими считают... В современном мире с его поделенными границами  политическая принадлежность всегда деформирует этнолингвистическую.

(в сторону) Все талдычат про "свободный мир без границ", на деле в плане свободы передвижения и независимости от политических границ мы с каждым тысячелетием всё больше становимся несвободными...

SIVERION

Много поколений сменилось с момента вхождения в Сумскую область .и не удивительно что Украина теперь ближе а молодое поколение  варится в украинском котле
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

Есть на Путивльщине 3 села и вот что интересно говорят на украинском а фамилии русские
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Ванько

Цитата: Iskandar от марта  3, 2009, 19:29
Все талдычат про "свободный мир без границ", на деле в плане свободы передвижения и независимости от политических границ мы с каждым тысячелетием всё больше становимся несвободными...

Big Brother is coming ! :uzhos: ;)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

andrewsiak

Антон Чехов:
"я родился в старинном украинском городе Таганроге"  ;up:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Ванько

Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM


Xico

Как бы на него набросились сейчас за эту фразу:
ЦитироватьХарактерна фраза из письма Антона Павловича накануне поездки семьи на отдых в Сумы: «...мать и батька, как дети, мечтают о своей Хохландии» 
Veni, legi, exii.

Nekto

Мало читал Чехова, но в каком-то нудном романчике, кажется он так и назвался "Скучная история"... :), он украинцев иначе как хохлами не называл... :(

riwnodennyk

Дуже добра і слушна тема - це раз.
Чехов - хохол і це очевидно - це два.
Таганріг - українське місто і входило до складу Української Республіки до 1924 року - це три. (Міняю Таганріг на Путивль.)

А если по теме. Понятно, шо языковые и культурные контакты между южнорусскими и украинцами - довольно поздние, и чёткое ?культурное? :) деление «Украинцы-хохлы <-> Москали-кацапы» его зафиксировало и по сегодняшний день. Как в этом мире ужились горюны - для меня, честно говоря, загадка. Минус многих карт в том, что они дают какую-то границу: по одну сторону украинцы, по другую - южнорусские. А оно, конечно, не так просто. Хотя обычно украинцы и москали в отдельных сёлах живут, но даже концентрация их может быть разная. Вот есть карта Кубийовича, на которой указана доля украинцев в процентном соотношении от Сяна и по Астрахань, про которую тут уже вспоминали:



Как раз недалеко от Обояни начинается остров с немалой долей украинцев (25-50%).

Ванько Кацап, очень интересно было бы почитать хоть некоторые самые выразительные слова из того говора, которым ваша бабушка говорила!

Приходит на ум разве, что может у вас раньше все таким говором говорили, который потом со временем приближался к литературному русскому?

А один раз на форуме вот такую штуку прочитал, которую до сих пор не разберу. Пишут о Фатежском уезде, где вообще по логике вещей украинцев нема. Вашии курские реалии. Последняя надежна на Вас.

В 1903 году в Веневский уезд Тульской губернии переселили 17 дворов из Фатежского уезда Курской губернии. Из них образовали новую деревню, которую так и назвали - "Хохлы". На том основании, что говор у них был похож на украинский. Фамилии у переселенцов были: Быканов, Дурнев, Мотасов, Анпилогов, Калугин, Кравченков.
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Ванько

Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 13:21
очень интересно было бы почитать хоть некоторые самые выразительные слова из того говора, которым ваша бабушка говорила!
К сожалению она давно уж умерла, а в детстве я не особо задумывался о лингвистических особенностях её речи. В основном это касалось произношения, по крайней мере её говор сильно отличался от говора другой бабушки, всю жизнь прожившей в деревне под Курском.
Естественно, сейчас под влиянием школы и СМИ все стали говорить на нормальном литературном языке. Мои родственники и знакомые послевоенного поколения(50-60х и т.д. годов рождения), даже живя в деревне, говорят почти по-литературному, разве что произношение не московское. Да и говор сейчас больше зависит от образования, чем от местности, чем начитаннее и образованнее человек, тем меньше акцент.

Но все рано я замечаю, что акцент(т.е произношение, и в меньшей степени лексика или грамматика) тех, кто живет недалеко от Курска(30-50км) и  тех, кто живет поближе к границе, отличается.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 13:21
А один раз на форуме вот такую штуку прочитал, которую до сих пор не разберу. Пишут о Фатежском уезде, где вообще по логике вещей украинцев нема. Вашии курские реалии. Последняя надежна на Вас.
Я примерно понимаю, что раньше не было никакой четкой границы. "Хохлы" - это кто южнее. Куряне и то белгородцев в шутку хохлами кличут. А для туляков, что Курск, что Харьков - юг, он и есть юг, значит "хохлы". Сейчас меня украинцы заклюют ;), но в противопоставлении украинец-русский больше политики, нежели лингвистики. Сомневаюсь, что на востоке Украины (простите, там мало был, но говор у них шибко схожий с нашим) говорят на чистом литературном украинском. Обычно их называют диалектам украинского (а почему не русского?) и грешат на пагубное влияние русского языка(а почему не украинского?), хотя мне кажется тут дело в отсутствии четких различий. Скорее больше противопоставление киевский-московский диалект(а.к.а. литературные языки). Отсюда дурацкая граница(в головах прежде всего). Паны делють свои наделы и холопов друг с другом стравливают.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

riwnodennyk

Цитата: Ванько Кацап от мая 23, 2009, 14:01
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 13:21
А один раз на форуме вот такую штуку прочитал, которую до сих пор не разберу. Пишут о Фатежском уезде, где вообще по логике вещей украинцев нема. Вашии курские реалии. Последняя надежна на Вас.
Я примерно понимаю, что раньше не было никакой четкой границы . "Хохлы" - это кто южнее. Куряне и то белгородцев в шутку хохлами кличут. А для туляков, что Курск, что Харьков - юг, он и есть юг, значит "хохлы". Сейчас меня украинцы заклюют ;), но в противопоставлении украинец-русский больше политики, нежели лингвистики. Сомневаюсь, что на востоке Украины (простите, там мало был, но говор у них шибко схожий с нашим) говорят на чистом литературном украинском. Обычно их называют диалектам украинского (а почему не русского?) и грешат на пагубное влияние русского языка(а почему не украинского?), хотя мне кажется тут дело в отсутствии четких различий. Скорее больше противопоставление киевский-московский диалект(а.к.а. литературные языки). Отсюда дурацкая граница. Паны делють свои наделы.
Заклёвывать не буду, но один раз клюну  :D
Не знаю, какая може быть у вас политика, если вы просто в одном государстве живёте, а среди нынешних российских слобожан любителей Украины вообще не встретишь, все за Россию цілком і повністю, а Украину ненавидят, як и любой пересічний гражданин из Сибири или Тулы. Белгородчина заселена украинцами сплошь и рядом, так почему же должно быть исключение. Так же точно хохлы и москали ходили друг на друга, так же точно обзывалися и сто, и двести лет назад, политику сложно отшукать. А то, шо все наши языки и говоры: и курский, и украинский постепенно переходят в московский, вы же сами чудесно описали  ;up: И уже в городах у нас на востоке очень мало украинского языка, сплошь русский. И не воронежский, не казачий, не курский, а самый чистый московский.

Могу сказать только за Луганщину, де ныне живу. У нас в украинских говорах нема практически ни одного отличия с литературным языком. Кроме вот «сидю, носю», которое такое же распространённое и на Полтавщине, и от выяснилось, шо и в Чернівецькій області. Какие отличия могут быть, когда литературный язык построен в основном на этом юго-восточном наречии. Многие основоположники как раз на восточной Украине и жили: тот же Карпенко-Карий или Квітка-Основ'яненко.

Да что мы всё гадаем! Напишите, пожалуйста, что-нибуть хоть на том говоре, который ныне на Курщине, а то мы действительно в политику влазим, а не в лингвистику.  ;) Чем отличаются говоры ближе к границе?
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Alone Coder

Шевченковский район Харьковской области:

"А кали вона забире Сiрьожу додому, пазвани менi i скажи шо все харашо"
"А почьому у вас колбаса?"
"Скiки вам сиру одрiзати?"
"Сьодня iграєм у фудбол, а тодi бухаєм"
"Я сходю додому, ви не протiв?"
"Поставте минє спутнiкову тарєлку, тiки шоб усi нашi канали паказували"
"А у вас другi тєлєфони продаються?"
"Та вона дура No;%:, ти шо, No;%, не знав?"
"Пирожки гарячi, з сиром, з яблуками!"

Andriy Zhouck (SU.HISTORY 29 Nov 06)
Буквы i, є, ї в моём архиве пропали, восстанавливаю по догадке.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр