Северная и восточная граница украинского языка

[SIVERION]

 Идиотизм, Сумская область вся говорит на русском? А ниче что 70% в сельской местности говорят на украинском, даже в Сумах 31% украиноязычные, а насчет Черниговской области, в Бахмаче или Коропе говорят на том же украинском языке что и в Конотопском районе Сумской области

[lexell]

Идиотизм, Сумская область вся говорит на русском? А ниче что 70% в сельской местности говорят на украинском, даже в Сумах 31% украиноязычные, а насчет Черниговской области, в Бахмаче или Коропе говорят на том же украинском языке что и в Конотопском районе Сумской области

Сколько этой сельской местности в Сумской области? Максимум 20%. Из этих 20% добрая половина - русскоязычная. Почти весь восток Украины - русскоязычные.

[Wolliger Mensch]

А ниче ...

Ничего. Проценты процентами, но вы легко как-то опустили реальное количество людей (о чём Лексел выше написал), а также формулировку вопроса, его понимание (часто путают родной язык и титульный язык), отношение заявляемого к этому вопросу (например, думаю, все укронационалисты скажут, что они украинскоязычные, а потом видеоролики на Тытрубе, где они друг с другом почему-то на русском говорят) и под. мелочи. Уже давно обсуждали — проценты хороши, когда есть однозначное преобладание, а также нет политической подоплёки.

[DarkMax2]

Идиотизм, Сумская область вся говорит на русском? А ниче что 70% в сельской местности говорят на украинском, даже в Сумах 31% украиноязычные, а насчет Черниговской области, в Бахмаче или Коропе говорят на том же украинском языке что и в Конотопском районе Сумской области

Традиция уже "выкидывать" Восток из Украины.

[SIVERION]

По переписи 2001 г больше 84% населения назвало украинский повседневным языком общения в Сумской области, конечно сюда и вошли и суржикоговорящие которых причисляют себя к украиноязычным, а на обычном русском говорят только 14%

[lexell]

По переписи 2001 г больше 84% населения назвало украинский повседневным языком общения в Сумской области, конечно сюда и вошли и суржикоговорящие которых причисляют себя к украиноязычным, а на обычном русском говорят только 14%

Украиноязычной можно назвать запад Украины.  Восток Украины остается русскоязычной, в том числе город Киев. Возможно к нашей старости языковое положение изменится в левобережней Украине.  Более 300 лет русский язык насаждался в левобережной Украине. Вы хотите за 30 лет увидеть изменения. Нужно время.

[Python]

Если украинским языком считать только литературный украинский, исключая суржиковые варианты, то восточная граница должна пройти где-то между Львовом и Тернополем (если подобный ареал вообще возможно где-либо провести). Но, в таком случае, следовало бы применить тот же принцип деления и к восточноукраинскому русскому, который очень часто представляет собой не литературный язык, а местный вариант с украинизмами и акцентом — в сущности, «суржик наоборот».

Проводить границы языковых ареалов по границам областей — ошибка, вместо реальной языковой картины мы получим нечто среднее по палате. Градация обычно идет от украиноязычного села к русскоязычному мегаполису. Города всегда были более вовлечены в миграционные процессы, их население более этнически разнообразно — соответственно, в них существовала реальная потребность в языке межнационального общения, роль которого выполнял русский. В селах же новоприбывших гостей из других республик всегда было мало — нет экономической причины ехать туда, откуда и сами местные стремятся уехать — соответственно, у сельских жителей не было потребности менять свой разговорный язык на какой-либо еще. Безусловно, разговорный украинский язык изменялся, впитывал в себя русизмы — даже в сельской местности русский изучался во всех школах, на нем издавались газеты, транслировалось радио и телевидение (это не только восточных областей касается, а всей Украины — нельзя сказать, что в Полтавской или даже Львовской области село говорит на чистом украинском, а в Харьковской — уже на чистом суржике; разве что на восточноукраинские села также влияли и восточноукраинские большие города — впрочем, не могу сказать, что Киев лет 20-30 назад был более или менее русифицирован, чем Харьков). Насчет Черниговской области — «белорусоподобные» диалекты распространены в ее северной части, юг же в языковом плане мало отличается от соседней Полтавской или юга Киевской области. Остальные северные области тоже являются полесскими лишь наполовину, их южные границы проходят южнее границ северноукраинских говоров.

[Python]

По переписи 2001 г больше 84% населения назвало украинский повседневным языком общения в Сумской области, конечно сюда и вошли и суржикоговорящие которых причисляют себя к украиноязычным, а на обычном русском говорят только 14%

Украиноязычной можно назвать запад Украины.  Восток Украины остается русскоязычной, в том числе город Киев. Возможно к нашей старости языковое положение изменится в левобережней Украине.  Более 300 лет русский язык насаждался в левобережной Украине. Вы хотите за 30 лет увидеть изменения. Нужно время.

Если брать среднеарифметические показатели по каждой области — да, юго-восточные окажутся более русскоязычными, чем северо-западные. Если же русским считать только литературный или близкий к нему, то русскоязычным будет разве что Киев и еще пара крупных городов, где существовал не только русский в быту, но и культура, образование. Шахтеры не говорят как Пушкин.

[Iskandar]

Ну как бы мы обошлись без обязательного номера программы «а вот у москалей так же!» 
По-моему, разница в ситуации вокруг украинского литературного + реальная украинская речь и русского литературного + реальная русская речь слишком очевидна. Тем более, что русский всё равно остаётся "идиомом-крышей" для украинской речи.

[_Давид]

Язык языком, а помню точно, еще с детства - как только пересекаешь границу Курской и Сумской областей, было довольно четкое ощущение того что приехал в другую страну. Менялось село, выглядело по-другому. Речь людей была намного более украинизирована, что ли. Хоть суржиком это назови.  В Курске просто говорят по-курски, явных украинизмов как таковых не припомню - имел возможность сравнить, часто бывая на западе Украины.

Кстати, при пересечении, грубо говоря, Днепра было то же самое ощущение - приехал в другую страну. Но это уже совсем другая история:)

[Python]

Кстати, при пересечении, грубо говоря, Днепра было то же самое ощущение - приехал в другую страну. Но это уже совсем другая история:)

Интересно, в каком месте пересечение Днепра дает столь отчетливую разницу?

[я пифия]

Кстати, из-за того, что когда-то Белгород был когда-то в Курской губернии, Курск сейчас ошибочно часто приписывают к украинских этническим землям.

Курск этнически не украинский, как и север области (у меня корни там). А вот юга да, всё укрее и укрее

[Python]

Ну как бы мы обошлись без обязательного номера программы «а вот у москалей так же!» 
По-моему, разница в ситуации вокруг украинского литературного + реальная украинская речь и русского литературного + реальная русская речь слишком очевидна. Тем более, что русский всё равно остаётся "идиомом-крышей" для украинской речи.

Это не дает повод считать разговорный украинский aka суржик чем-то отдельным от украинского. Я бы сказал, проблема суржика искусственно раздута, с одной стороны, украинскими граммарнаци и пуристами, делающими культ из чистоты языка, и, с другой, идеологическими деукраинизаторами, пытающимися вывести суржик чуть ли не в диалекты русского или хотя бы в некий изначально существовавший язык, радикально отличающийся от собственно украинского. Ситуация с разговорным русским отличается тем, что никому не приходит в голову применить тот же подход и к нему, хотя тенденции те же — фонетическое и лексическое влияние украинского собстрата плюс современные заимствования из официально-делового украинского. И если второе — явление лишь последних десятилетий, то субстратное влияние более-менее искоренили лишь там, где была потребность не просто в русском, а в настоящем литературном русском. Я вот еще застал краешек той эпохи, когда украинским деткам практически с детсада втолковывали про взрывное Г, мягкое Ч и «маркофь» (чего в разговорной речи многих киевлян все еще не было!).

Насчет «крыши». История украинского языка такова, что крышами для него в разные периоды были минимум два языка: польский и русский. Конечно, можно взять диалекты/варианты украинского с более заметным польским влиянием и записать их в диалекты польского, другие, где более заметно русское влияние, записать в русские, но отчетливой границы между ними не будет, зато будет куча общих явлений, отсутствующих в обоих «крышах».

[DarkMax2]

Я вот еще застал краешек той эпохи, когда украинским деткам практически с детсада втолковывали про взрывное Г, мягкое Ч и «маркофь» (чего в разговорной речи многих киевлян все еще не было!).

Мне повезло жить в межэпоху. Пока был ребёнком (в 90-е) ґ ни разу не слышал. А в конце 2000-х / начале надцатых повылазило! И "куличи" стал слышать, и ґ. Это всё глобализация на пару с растущим профессионализмом. С одной стороны стали на ноги российские медиа, с другой наши русскоязычные озаботились чистотой речи. Например, "Интер" упорно ґекает.

[Python]

Дикторы радио и ТВ всегда по-русски ґекали — на то они и профессионалы. Ғекающий русский был всегда преимущественно разговорным.

[DarkMax2]

Дикторы радио и ТВ всегда по-русски ґекали — на то они и профессионалы. Ғекающий русский был всегда преимущественно разговорным.

Ну, не знаю. В конце 90-х гекали спокойно.

[Python]

Странно, что я не заметил. Может, ғекали на харьковских телеканалах и фм-станциях, а киевские предпочитали нормативное ґеканье?

[DarkMax2]

Возможно. Это же разный уровень - национальное и областное ТВ.
Симону, например, акцент не мешал быть ведущим.

[oveka]

Где надо жить, чтобы не слышать ґ и не произносить? Там, где надо: ґлей - глей, ґуля - гуля, ґрати - грати, ґолка - голка. Обычные люди всегда говорили - ґава, ґирлиґа, Ремиґа и т.д.
Всегда найдутся пуристы. Недавно с пеной у рта филолог мне объяснял, что слова "куча" нет в украинском.
И не понимаю я явления суржик. Как с ним радостно носятся. Диалекты туда не отношу, наречия тоже. В сухом остатке имеем человека, никак знающего украинский, и русский тоже. И чей же это суржик, и сколько таких маргинальных людей.
Сваха подарила припевку:
Ой так, та не так
і не буде лучче -
Старий дід, як ведмідь
Біля баби тупче.
Никогда не слышал глагола ТУПЧИТИ. Ура! суржик. Кроме фолькльора слово существует еще и на карте Украины - гора Тупча. Может там тянучка - не был там и утверждать не буду. И ТУПЧИТИ отличается от ТУПЦЮВАТИ.

[Python]

Никогда не слышал глагола ТУПЧИТИ.

Туптати. Словоизменение как в скакати — скаче.

[Python]

Где надо жить, чтобы не слышать ґ и не произносить? Там, где надо: ґлей - глей, ґуля - гуля, ґрати - грати, ґолка - голка. Обычные люди всегда говорили - ґава, ґирлиґа, Ремиґа и т.д.

Речь шла о ґ/ғ (т.е., взрывном/фрикативном г) в русском языке украинских СМИ. Ґ в украинском — другой отдельный вопрос, связанный, с уходом из употребления традиционной ґекающей лексики, форсируемым распространением ґеканья в заимствованиях, движением против такого форсированного ґеканья (которое с водой выплескивает и ребенка — остатки традиционного ґеканья)...

[Lodur]

Кстати, при пересечении, грубо говоря, Днепра было то же самое ощущение - приехал в другую страну. Но это уже совсем другая история:)

Интересно, в каком месте пересечение Днепра дает столь отчетливую разницу?

Да вот хоть в Запорожье. Переезжаешь на правый берег. Вроде «...те же поля, дороги, села...» Но на самом деле: «Э, нет! А воздух? Другой. А небо - голубее. И земля зеленее!»

[oveka]

На той неделе там был.
Можу засвідчити, що і окріп там крутіший, у свахи.

[alant]

Кстати, при пересечении, грубо говоря, Днепра было то же самое ощущение - приехал в другую страну. Но это уже совсем другая история:)

Интересно, в каком месте пересечение Днепра дает столь отчетливую разницу?

В Черниговской области 

[_Давид]

Кстати, при пересечении, грубо говоря, Днепра было то же самое ощущение - приехал в другую страну. Но это уже совсем другая история:)

Интересно, в каком месте пересечение Днепра дает столь отчетливую разницу?

В Черниговской области

Шутники:)
Эт я так утрированно, очень грубо, обозначил свои детские впечатления от разницы между востоком и западом Украины. Разумеется четкой границы нигде нет.

Кстати, наткнулся в связи с обсуждаемой темой на информацию о том что на западе Курской области есть потомки славянского населения со времен до монгольского нашествия. Вспомнил об одной деревне на северо-западе Курской области, в названии которой присутствует буква Г, которая произносилась жителями деревни как Ґ, и вообще, как я понял, жители той деревни всегда произносили только Ґ (обычно в Курске Г всегда фрикативное). Интересно, может ли произношение Ґ быть как-то связано с "домонгольским" населением? Тем более что по легенде само название той деревни неким образом связано с какой-то битвой с монголами.