Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Логлан

Автор Станислав Секирин, января 11, 2005, 22:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Тайльнемер

А по какому правилу в логлане и в ложбане из 2 простых предикатов (гисму, или как их там) составляются составные (лужво)? Можно ли однозначно определить, из каких слов состоит слово? И как определяется кол-во и порядок аргументов сложных предикатов?

А ещё вот что. Если я правильно понимаю, "lojban" переводится как "логический язык", а "la lojban." - это "ложбан". Но тогда же "jbopre" - это не ложбанист, а тот, кто говорит на каком-либо лог. языке. Или я щас чушь сказал?

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Вот в слове "jbopre", например, от слова "логический" осталась только 1 буква j! Как же понять, какое это было солво?!

EKS

Вообще-то, тема этой ветки — Loglan, но, если Станислав не будет в претензии, отвечу за ложбан, раз уж вопросы заданы о ложбане.

Начнём с простых вопросов.

Цитата: ТайльнемерА ещё вот что. Если я правильно понимаю, "lojban" переводится как "логический язык", а "la lojban." - это "ложбан". Но тогда же "jbopre" - это не ложбанист, а тот, кто говорит на каком-либо лог. языке. Или я щас чушь сказал?

lojban — это имя конкретного искусственного языка «ложбан» и больше ничего.  С точки зрения формальной грамматики, lojban, как и любое другое имя собственное (имена собственные — cmene — всегда оканчиваються на согласную), неразложимо на компоненты и никакого смыслового значения не имеет. Единственное назначение имени собственного — это дать ссылку на конкретный объект. «Хоть горшком назови...» Тот факт, что оно образовано из сокращённых форм loj для logji (логический) и ban для bangu (язык) — это скорее чисто мнемонический приём.

«Логический язык» будет lojbau. В отличие от lojban, это сложный предикат (lujvo). Как всякий предикат, lojbau заканчивается на гласную и имеет аргументы (те же, что у bangu):

x1 — логический язык, используемый x2 (кем), чтобы сообщать x3 (что: содержание)

Цитата: ТайльнемерВот в слове "jbopre", например, от слова "логический" осталась только 1 буква j! Как же понять, какое это было слово?!

Слово jbopre образовано из сокращённых форм корней lojbo  (ложбанский) и prenu (личность, персона). Формально, lojbo — это самостоятельный корень (gismu), неразложимый ни на какие компоненты, хотя сходство с именем lojban конечно не случайное, а намеренное. Так что jbopre это именно ложбанист и никто другой. «Говорящий на каком-то логическом языке» будет lojbaupre.


Ну а для того, чтобы угадывать смысл составных предикатов по их компонентам, нужно знать наизусть список всех сокращённых форм корней (rafsi). Другого способа нет.

Цитата: ТайльнемерА по какому правилу в логлане и в ложбане из 2 простых предикатов (гисму, или как их там) составляются составные (лужво)? Можно ли однозначно определить, из каких слов состоит слово? И как определяется кол-во и порядок аргументов сложных предикатов?

Об этом напишу позже, когда будет время.

Добавлено спустя 7 часов 13 минут 56 секунд:

Продолжим разговор...
Цитата: ТайльнемерА по какому правилу в логлане и в ложбане из 2 простых предикатов (гисму, или как их там) составляются составные (лужво)?

Каждый простой пятибуквенный предикат (gismu) имеет от нуля до трёх сокращённых трёхбуквенных форм (rafsi), перечисленных в словаре. Число rafsi было назначено  a priori, соответственно вероятной продуктивности каждого корня для словообразования. Из этих rafsi и составляются сложные предикаты (lujvo). При образовании lujvo нужно соблюдать ряд ограничений:
[list=1]
  • слово должно заканчиваться на гласный
  • на стыке rafsi не должны образовываться запрещённые комбинации звуков
  • среди первых пяти звуков должна быть хотя бы одна пара идущих подряд согласных
  • и некоторые другие ограничения
    [/list:o]
    Если этим правилам не удаётся удовлетворить, используются буферные гласный y и согласный r. Например, lujvo для mudri siclu будет не mudsiclu с запрещённой комбинацией ds, а mudysiclu. Или, от sonci sanmi — не soisai (правило 3), а soirsai.

    Подробнее см. http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter4.html

    Цитата: ТайльнемерМожно ли однозначно определить, из каких слов состоит слово?

    Да, можно. Перечисленные выше ограничения введены как раз для того, чтобы каждое lujvo однозначно распадалось на rafsi. После этого остаётся посмотреть в словаре, какому корню соответсвует каждое rafsi.

    Цитата: ТайльнемерИ как определяется кол-во и порядок аргументов сложных предикатов?
    Это целая наука. Грубо говоря, (для случая двухкомпонентных lujvo) мы берём объединение аргументов обеих компонент, производим необходимые отождествления, выкидываем ненужные аргументы и упорядочиваем оставшиеся. Чтобы облегчить для читателя понимание получившегося слова без словаря, для каждого из этих шагов в ложбане выработан ряд довольно жёстких рекомендаций, описывать которые здесь детально я не берусь — слишком долго. Подробнее см. http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter12.html

    Вообще, создание новых lujvo считается в ложбане делом ответственным и привилегией продвинутых jbopre. Начинающим рекомендуется использовать составные предикаты (tanru) или брать lujvo из словаря.

Станислав Секирин

По кое-чьей просьбе.

Monday, 18 April 2005
02:38


Допустим, учит человек логлан. Вот уже насобачился этот человек в грамматике - и вдруг замечает, что ему катастрофически не хватает слов. А словаря нет. А на одной структуре языка далеко не уедешь. Что делать?

В интернете, к счастью, всего предостаточно. вот, к примеру:

Человек, известный на дневниках как amikeco, а на эсперанто-форуме как Славик, изготовил когда-то страничку о логлане. На ней, в частности, можно отыскать список логланских несоставных предикатов. http://loglan.chat.ru/primitives.html" target="_blank">Вот он.

Больше по-русски ничего напоминающего словарь, насколько я знаю, в интернете нет. Смотрим, что есть по-английски - на родном языке создателей логлана.

Во-первых, это устаревший учебник под названием http://loglan.org/Loglan1/index.html" target="_blank">Loglan 1. Точнее, не сам учебник, а списки слов в его конце. Начиная со страницы 510. Не нужно забывать, что многое в языке с тех пор изменилось. А многое не изменилось, с другой стороны.

Во-вторых, это списки словечек. http://loglan.org/Misc/loglan-lw-by-word.html" target="_blank">Один. И http://loglan.org/Misc/loglan-lw-by-lexeme.html" target="_blank">второй. Тоже устаревшие.

И наконец, это http://pws.prserv.net/jwkennedy/Loglan/" target="_blank">LOD. Насколько я знаю, это самый полный на сегодня словарь логлана. Увы, в нём встречаются непонятные места. например, спросите того же самого amikeco, что он думает о слове nurbii и особенно о слове furpeo из этого словаря. Он не во всём согласен со словарём - и, по-моему, прав. Скачать LOD очень и очень рекомендую.

Наконец, для тех, кто интересуется http://www.langmaker.com/babel/loglan.htm" target="_blank">старым логланом - ещё три ссылки. В самом верхнем списке - соответствия логланских простых предикатов и ложбанских gismu, а в нижних двух объясняется, что эти самые gismu значат.

http://lojban.org/publications/wordlists/oldlog.txt" target="_blank">http://lojban.org/publications/wordlists/oldlog.txt
http://lojban.org/publications/wordlists/gismu.txt" target="_blank">http://lojban.org/publications/wordlists/gismu.txt
http://lojban.org/publications/wordlists/gismu_spanish.txt" target="_blank">http://lojban.org/publications/word...smu_spanish.txt

Thursday, 21 April 2005
23:38


А допустим, человек учит логлан, нашёл все словари, существующие в интернете, перерыл их - а нужного слова нет! Как быть?

Во-первых, можно образовать нужное самостоятельно. Частицы вроде nu или nuo, суффиксы вроде -zia, -mao, -cko или -rie могут в этом очень помочь. Даже из такого простого слова, как le, можно выжать немало, если употреблять его в неожиданных местах. Конечно, про составные предикаты тоже не надо забывать. И про sue - великолепное слово, весьма помогающее при переводе на логлан слов вроде "мурлыкать", "хихикать", "храпеть", "выть" или "урчать".

А если ничего не придумывается? Или если то, что придумано, звучит двусмысленно, аляповато или слишком длинно? Или не совсем точно отражает суть? Тогда на помощь приходит словечко sao.

Например:
sao фигнолог,
sao קלעזמער,
sao 花見,
...

Это словечко желательно использовать только в самых непереводимых случаях, и обычно лучше транслитеровать слово, чем писать его оригинальной письменностью.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

unlight

Камрады, я не совсем понимаю нескольких вещей. Логлан развивается или нет? Если да, то насколько сегодняшнему состоянию соответствуют Loglan 1 Fourth Edition и Loglan 3, выложенные на //www.loglan.org? Шире ли он распространен, чем ложбан, или нет? И еще: года полтора назад на каком-то форуме (или здесь, или на e-novosti) я видел логланистов (имен, конечно, не помню), активно катящих бочку на ложбан :) Какое сейчас объективное положение на фронте конкуренции двух языков? Спасибо за объяснения.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Тайльнемер

Чё-то никто не хочет отвечать на предыдущий вопрос.
Может кто-нибудь всё-таки ответит.

Leonido

Цитата: ТайльнемерЧё-то никто не хочет отвечать на предыдущий вопрос.
Может кто-нибудь всё-таки ответит.
Видимо, уже некому.
Лично я решил пойти в ложбан.

EKS

Как-то не хотелось мне лезть в чужую епархию (сам я ложбанист), но раз уж Станислав молчит, постараюсь в меру своего разумения ответить.

Цитата: unlightКамрады, я не совсем понимаю нескольких вещей. Логлан развивается или нет? Если да, то насколько сегодняшнему состоянию соответствуют Loglan 1 Fourth Edition и Loglan 3, выложенные на //www.loglan.org?

Книга Loglan 1 соответствует состоянию на 1989 год и во многом устарела. Учебник Loglan 3 описывает версию языка 1996 года. С тех пор вроде бы язык стабилизировался.

Цитата: unlightШире ли он распространен, чем ложбан, или нет?

Здесь я не могу быть объективным, но судя по представительству в Сети, ложбан идёт впереди. У меня такое впечатление, что сколько-нибудь активные логланисты остались только в России, благодаря харизматической личности Славика Иванова. В остальном мире о логлане уже мало кто вспоминает. Опять-таки, это лишь моё пристрастное мнение.

Цитата: unlightИ еще: года полтора назад на каком-то форуме (или здесь, или на e-novosti) я видел логланистов (имен, конечно, не помню), активно катящих бочку на ложбан :) Какое сейчас объективное положение на фронте конкуренции двух языков? Спасибо за объяснения.

Разговор на эту тему портит нервную систему (оперетта "Трембита", дуэт Параси Никаноровны и Сусика). Поэтому я лучше промолчу.

Станислав Секирин

Цитата: EKSУ меня такое впечатление, что сколько-нибудь активные логланисты остались только в России, благодаря харизматической личности Славика Иванова.
У меня такое впечатление, что как раз в России-то их и не осталось. По крайней мере, кроме Славика и ещё какого-то неясного человека, не отвечающего на емэйлы, я никого живого не припоминаю.

Цитата: EKSВ остальном мире о логлане уже мало кто вспоминает. Опять-таки, это лишь моё пристрастное мнение.
В США вспоминают, например, и ещё как. И в Греции. А вот в Германии я не встречал ни логланистов, ни ложбанистов.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Цитата: LeonidoЛично я решил пойти в ложбан.
.i mi gleki le nu do cilre da lo logji bangu .i la lojban. cu cinri
Ibuo mi feu hapmou vie lepo tu cirna la Loglan, u la Lojban, soi crano.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

EKS

Цитата: Станислав СекиринА вот в Германии я не встречал ни логланистов, ни ложбанистов.

Вот здесь есть списки ложбанистов по странам, включая Германию.

Станислав Секирин

Цитата: EKSсписки ложбанистов по странам, включая Германию.
О, а вот за это спасибо.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Leonido

Цитата: Станислав Секирин
Цитата: LeonidoЛично я решил пойти в ложбан.
.i mi gleki le nu do cilre da lo logji bangu .i la lojban. cu cinri
Ibuo mi feu hapmou vie lepo tu cirna la Loglan, u la Lojban, soi crano.
К сожалению, ещё не приступил, и ничего не понимаю.

EKS

Цитата: Leonido
Цитата: Станислав Секирин
Цитата: LeonidoЛично я решил пойти в ложбан.
.i mi gleki le nu do cilre da lo logji bangu .i la lojban. cu cinri
Ibuo mi feu hapmou vie lepo tu cirna la Loglan, u la Lojban, soi crano.
К сожалению, ещё не приступил, и ничего не понимаю.

Первая фраза на ложбане (легко опознать по нетрадиционному использованию знаков препинания):
Я рад, что ты узнаёшь что-то о логических языках. Ложбан - интересен.

Вторая фраза на логлане:
Однако, мне было бы приятнее, если бы ты изучал логлан, вместе с ложбаном, или без:)

В обоих случаях я перевёл нейтральное местоимение do/tu как "ты".
Смайлик :) соответствует логланскому soi crano


John Silver

Вот когда стихи будут на ложбане (или на логлане), тогда это можно принять как язык :)
Veritas – temporis filia
========================

Кир

Цитата: John SilverВот когда стихи будут на ложбане (или на логлане), тогда это можно принять как язык :)
А кто тебе сказал, что на Ложбане нет стихов? Вот тебе один маленький шедевр на первый случай. В размере хокку:

.oisai le nicte
le selgei ca'o kunti
.ije do darno

В приблизительном неполном переводе это звучит примерно так:

Ночь
Радостью пуста
И ты далеко.

Но не все отенки смысла в этом переводе переданы правильно.

Стихи в более традиционных европейских размерах писать труднее, но и они тоже есть. Я, правда, наизусть ничего не помню, а искать сейчас лень.


icq238777372

"разница между ложбаном и логланом??"

Напоминает ситуацию с тупоконечниками и остроконечниками, причём в буквальном виде :)

ttt

Цитата: Станислав Секирин от января 11, 2005, 22:20
И в самом деле, начну-ка я с местоимений. Вот несколько простых фраз, более сложные будут потом. Нужные слова выделены полужирным шрифтом.

Le telbie ga darli miu. Ibuo miu vizka tei.
{Горизонт далеко от нас. Но мы видим его.}

Bleka leti lensesmao! Ifeu, lei ga lensesmao noce bunbo ia.
{Посмотри на этого (так называемого) лингвиста! На самом деле, он не лингвист, а самый настоящий дурак.}

Ne ditca pua takna ne cirna ne snilii. Icea, dei pua takna cei sei.
{Один учитель, бывало, говорил с одним учеником об одном соседе. Иными словами, он (в смысле, учитель) говорил с ним (в смысле, учеником) о нём (в смысле, соседе).}

Домашнее задание:
Переведите на логлан фразу:
Посмотри на этого учителя! На самом деле, он не учитель, а самый настоящий дурак.

А если согласные совпадают, берутся первые два?
ÄäÖöÜüÈèÉéÊêëïßÑñøǝæçðŋʔʐʑʒʓɕʃĄąĘęÓóŁłŃńŚśŹźŻż

ttt

ÄäÖöÜüÈèÉéÊêëïßÑñøǝæçðŋʔʐʑʒʓɕʃĄąĘęÓóŁłŃńŚśŹźŻż

Gleki Arxokuna

Для владеющих английском желательно подписаться на эмайл-рассылку https://mailman.ucsd.edu/pipermail/loglanists/
задавать вопросы можно там же.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр