Логлан

[Станислав Секирин]

В этой теме я буду рассказывать про логлан. Верталеру просьба не смотреть.

[Гость.]

Начать надо бы с местоимений.

[Станислав Секирин]

И в самом деле, начну-ка я с местоимений. Вот несколько простых фраз, более сложные будут потом. Нужные слова выделены полужирным шрифтом.

Le telbie ga darli miu. Ibuo miu vizka tei.
{Горизонт далеко от нас. Но мы видим его.}

Bleka leti lensesmao! Ifeu, lei ga lensesmao noce bunbo ia.
{Посмотри на этого (так называемого) лингвиста! На самом деле, он не лингвист, а самый настоящий дурак.}

Ne ditca pua takna ne cirna ne snilii. Icea, dei pua takna cei sei.
{Один учитель, бывало, говорил с одним учеником об одном соседе. Иными словами, он (в смысле, учитель) говорил с ним (в смысле, учеником) о нём (в смысле, соседе).}

Домашнее задание:
Переведите на логлан фразу:
Посмотри на этого учителя! На самом деле, он не учитель, а самый настоящий дурак.

[Digamma]

Было бы неплохо отметить отсутствие падежей и общую структуру предложения, а то и домашнего задания не сделают.

[Евгений]

Домашнее задание:
Переведите на логлан фразу:
Посмотри на этого учителя! На самом деле, он не учитель, а самый настоящий дурак.

Надеюсь, следующее домашнее задание не будет так оскорбительно, можено сказать, издевательски лёгким?

[Digamma]

Надеюсь, следующее домашнее задание не будет так оскорбительно, можено сказать, издевательски лёгким?

Думаю, что для человека реально не знакомого с логланом вообще и с идеями в основе в частности, загвоздку представляет что-нибудь вроде: "Один учитель, бывало, говорил с одним лингвистом об одном ученике".

[Станислав Секирин]

Надеюсь, следующее домашнее задание не будет так оскорбительно, можено сказать, издевательски лёгким?

Разберёмся. Это было не настоящее домашнее задание, а, так сказать, пристрелка.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Итак, продолжаю. В логлане есть слово mi. Оно означает "я".

Mi godzi. - Я иду.

Есть ещё слово tu, означающее "ты". В логлане есть слова, чтобы выразить уважение к адресату, но их практически никто не использует. Поэтому я о них расскажу как-нибудь позже. Обычно логланисты друг другу тыкают, а не выкают.

Tu godzi. - Ты идёшь.
Mi vizka tu. - Я вижу тебя.

Теперь - слово mu. Это слово означает "я и ты вместе". На русский язык его практически всегда можно перевести как "мы".

Mu godzi. - Мы идём.
Mu blekue. - Мы смотрим друг на друга.
Mu vizkue. - Мы видим друг друга.

Вместо mu можно сказать mi ze tu. Значение от этого практически никогда не меняется. Mi ze tu не менее грамотно и не менее понятно, чем mu, но длиннее и поэтому реже используется.*

Mi ze tu blekue. - Мы с тобой смотрим друг на друга.

Слово mu можно рассматривать как смесь слов mi и tu.

Теперь рассмотрим слово mo. Оно тоже означает "я и ты", но в несколько другом смысле, чем mu. Если человек говорит "Mu godzi", то он имеет в виду "Мы двигались вместе, по одной и той же дороге, одновременно, как единое целое". Однако представим себе, что я иду пешком из Эллихаузена в Николаусберг, а ты едешь на велосипеде из Чернигова в Гомель. Тут уже "Mu godzi" пройдёт лишь с ооочень большим скрипом. Гораздо лучше сказать "Mo godzi". Это будет значить "Я иду, и ты идёшь". Обычно логланское mo на русский следует переводить словом "мы".

Евгений или Верталер не говорят на логлане. Однако, обращаясь ко мне, каждый из них вполне мог бы сказать "Mu leudja la Loglan" (мы знаем язык по имени Логлан), и это было бы правдой. А вот фраза "Mo leudja la Loglan", сказанная любым из них, была бы чистейшей воды враньём, поскольку означала бы "Я знаю логлан, и ты знаешь логлан". С таким же успехом они могли бы сказать "Mi, e tu leudja la Loglan" или даже "Mi leudja la Loglan, ice tu leudja la Loglan" - эти фразы означают то же самое.

Я человек не очень высокий. Однако своему соседу я мог бы сказать "Мы выше трёх метров", используя местоимение mu. Ибо если он встанет мне на плечи, то ему придётся пригнуться, чтобы не задеть за потолок. А вот местоимение mo здесь не прошло бы. Оно бы значило, что каждый из нас выше трёх метров.

Вообще, mu можно употребить везде, где ни один из собеседников всей работы не делал. Например:
а) Я покрасил пол-крыши, ты покрасил пол-крыши - значит, mu покрасили крышу.
б) Я покрасил одну крышу, ты покрасил другую крышу - значит, mo покрасили крышу. Значит, mu покрасили две крыши.
ш) Я покрасил крышу, потом пришёл ты и покрасил её ещё раз - тоже, значит, mo покрасили крышу. Значит, mu покрасили крышу дважды.

С этим разобрались. Дальше идёт слово miu. Слово miu - это сокращение для mi ze da.

Da, с точки зрения русского языка, очень многозначное слово. С одинаковым успехом может означать "он", "она", "оно" или "они". Таким образом, miu может означать, "я с ним вместе", "я с ней вместе" или "я с ними вместе", но не может означать "я с тобой".

Miu vizka tu. - Мы видим тебя.
Miu clukue. - Мы с ней любим друг друга.

Есть слово mio. Эквивалент выражения mi, e da. Относится к miu так же, как mo относится к mu.

Mio vizka tu. - Каждый из нас видит тебя.
Mio cluva ba. - Мы любим кого-то.

Теперь рассмотрим слова muu и muo. Первое из них - сокращение mi ze tu ze da, а второе - mi, e tu, e da. Различаются они тем же, чем miu и mio. Первое под действующих как единое целое, а второе - действующих поодиночке. На русский язык их тоже удобнее всего переводить словом "мы". К примеру, слово muo я мог бы употребить, если бы хотел сказать нечто вроде "И я, и ты, и мой сосед кажутся умными людьми".

А в старом логлане не так. Меньше десяти лет назад русскому "мы" в логлане соответствовало не шесть, а целых одиннадцать слов. Это были: mu, mia, mie, mii, mio, miu, mua, mue, mui, muo, muu. Рассмотрим их подробнее:
Mu - значение этого слова не изменилось. Оно и тогда уже означало mi ze tu.
Слово mia соответствует современному miu. То бишь mi ze da.
Слово mua соответствует современному muu. То бишь mu ze da.

Остальные слова расшифровываются так:

mie = mi ze de
mii = mi ze di
mio = mi ze do
miu = mi ze du

mue = mu ze de
mui = mu ze di
muo = mu ze do
muu = mu ze du

Что же означают все эти de, di, do и du? Они очень похожи** на da. В то время они использовались следующим образом:

da использовалось для последнего упомянутого предмета/человека/ещё чего-то.
de - для предпоследнего.
di - для предпредпоследнего.
do - для предпредпредпоследнего.
du - для предпредпредпредпоследнего.

La Katias, pazu donsu le kamra lesuo brudi. Ibuo da pazi dirlu de, inurau di nua donsu niba da.
Катя давным-давно подарила фотоаппарат своему брату. Но он недавно потерял его, поэтому она сейчас обычно не дарит ему ничего.

Разумеется, это можно было сказать и буквенными сокращениями. Вместо da в данной фразе подошло бы bei, вместо de - kei, вместо di - Kai.

Ну вот. Если бы я во второй фразе хотел сказать нечто вроде "я и Катя вместе", то употребил бы местоимение "mii", а если бы "ты, я и Катин брат вместе", то употребил бы "mue". Так это тогда действовало.

В современном логлане слова miu, mio, muo и muu изменили значение - я уже рассказывал, как именно. Слова mie, mii, mua, mue, mui утратили всякий смысл и перестали использоваться. Слово mia тоже изменило значение - оно перешло из лексемы DA в лексему PA и используется для выражения сослагательного наклонения:

Mia lepo mi simbo - если бы я был львом.

Впрочем, о сослагательном наклонении будет рассказано позже.

Домашнего задания пока не будет. Вместо этого подумайте над следующей фразой:
Mu forli mo. - Вместе мы сильнее, чем по отдельности.

______________________________________
*Сокращения вообще очень характерны для логлана. Например, логланисты практически никогда не говорят sune или nini - вместо этого используются слова su и ma.

**Все эти слова - и mi, и tu, и da, и do, и miu, и mo, и ещё куча слов, в этом посте не упомянутых - все они входят в лексему под названием DA. Если бы кому-то захотелось разобрать структуру предложения "Da kamla ba mi kou lepo miu gozmao da", он бы, наверное, записал его так: DA PREDA DA DA PA LEPO DA PREDA DA.

[Lei Ming Xia]

В данном примере, гисму "klama" - это селбри, а "le karce" - это сумти.

Оюун ухаан нандин чанар заяасан ...

ko klama fu le karce

a "fu" что значит?8)

[Станислав Секирин]

a "fu" что значит?

fu - это ярлык пятого пробела для сумти. Нет, не так. Ну, не знаю, как это по-русски сказать. Считайте это падежом. На логлан fu часто можно перевести как zuu, но это очень сильно зависит от селбри.

По-моему, это через русский, немецкий или китайский вообще не объясняется. То-есть объясняется, но долго или запутанно. А коротко это объясняется только через сам ложбан. Ну или через логлан.

Есть в ложбане такая selma'o, или, говоря человеческим языком, лексема. Называется она FA. И есть в ней, если не ошибаюсь, шесть слов - fa, fe, fi, fo, fu и fi'a. И вот что они делают:

mi cu tavla do la lojban. - я говорю тебе о ложбане.
fa mi cu tavla fe do fi la lojban. - я говорю тебе о ложбане
fa mi cu tavla fi la lojban. fe do - я говорю о ложбане тебе
fi la lojban. cu tavla fe do fa mi - о ложбане говорю тебе я

Слово "tavla" значит следующее:
X1 говорит X2 (кому) про X3 на языке X4

fa - это ярлык для первого аргумента, Х1.
fe - для второго.
fi - для третьего.
fo - для четвёртого.
fu - для пятого.
fi'a - вопросительная частица.

fi'a mi catra - мог бы спросить Кривошеин-дубль у следователя. Я убит или я убийца?

Вернёмся к нашим автомобилям.

mi klama zo'e zo'e zo'e le karce - я еду на машине.
Дословно: я идти неважночто неважночто неважночто такназывемый автомобиль

Слово klama означает "X1 идёт/едет в Х2 из Х3 по дороге Х4 используя транспортные средства Х5". То-есть ничего присобачивать не надо, достаточно использовать порядок слов...

Добавлено спустя 42 минуты 44 секунды:

Одним словом, спросите Экса или Дигамму, или ещё кого из форумских жбопрэ, они вам всё разложат по полочкам, и будет вам всё ясно.

[Lei Ming Xia]

mie = mi ze de
mii = mi ze di
mio = mi ze do
miu = mi ze du

mue = mi ze de
mui = mi ze di
muo = mi ze do
muu = mi ze du

может так:
mue = mi ze tu ze de
mui = mi ze tu ze  di
muo = mi ze tu ze  do
muu = mi ze tu ze  du
??
---
Bleka leti ditca..

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:: icea, bleka dei..шучу, шучу..8)

PS: ещё, вот, один вопрос: ты уверен, что "da" не от китайского "ta" = "он, она, оно"..похоже что-то очень..

[Станислав Секирин]

может так:

Конечно, именно так. Сейчас исправлю. Надо будет посмотреть завтра этот пост ещё раз, на свежую голову.

Bleka leti ditca..

Mi nuo bleka, ice mi vizka le biu sonli.

PS: ещё, вот, один вопрос: ты уверен, что "da" не от китайского "ta" = "он, она, оно"..похоже что-то очень..

Не знаю, всё может быть. В логлане вообще есть немало китайского. Но английского, впрочем, больше. Например, книга будет "bukcu" (читается "бýкшу").

Кстати, слово ta в логлане тоже есть. Означает "то, та, тот, те". В противоположность слову ti, означающему "вот эти, вот это, вот эта, вот этот".

[Lei Ming Xia]

вообще, классный язык..мне нравится..
спасибо, что рассказываешь!!
читаю дальше с интересом..

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 7 секунд:

Станислав, вот, я ещё раз читал, и возник вопрос:

muu = mu ze da = miu ze tu
muo = mo, e da = mio, e tu

..не так ли?

а как сказать, например:
mu, e da; miu, e tu; mo ze da; mio ze tu...
.. или не существует сокращённой формы?

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Разумеется, это можно было сказать и буквенными сокращениями. Вместо da в данной фразе подошло бы bei, вместо de - kei, вместо di - Kai.

а почему Kai, а не Kei?

[Lei Ming Xia]

Я почти всё понял (как математик )..зашибец!!  
Спасибо за длинное объяснение!!

PS: вот маленький вопрос:
"cu" - это ярлык для глагола, не так ли? а "ko" что есть?

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

.. или ещё кого из форумских жбопрэ...

а что такое "жбопрэ"?

[Станислав Секирин]

а "ko" что есть?

Это такое местоимение. Для повелительного наклонения.

ma co'a pensi - кто (или что) начинает думать?
do co'a pensi - ты начинаешь думать
ko co'a pensi - начинай думать!

[Lei Ming Xia]

[Станислав Секирин]

а что такое "жбопрэ"?

Lei jbopre - самоназвание ложбанистов. Те, кого на логлане называют leu lojbi.

[Lei Ming Xia]

последний маленький вопрос "офф-топик":
а в чём, собственно, разница между ложбаном и логланом??

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

и как же будет "я еду на машине" на логлане?

а чтение в обоих языках такое же, как и в эсперанто?

[Станислав Секирин]

последний маленький вопрос "офф-топик":
а в чём, собственно, разница между ложбаном и логланом??

1) Разница в произношении. В ложбане нет логланских звуков q и w, невозможны слова вроде логланского eo, не бывает звука h в начале слова. В логлане гораздо реже встречается придыхание, и гораздо реже - звук x. Ну и ещё различия по мелочам.

2) Разница в правописании.

К примеру, ложбанисты гораздо чаще используют знак ', слова могут начинаться у них с точки, а большие буквы ими используются только для индикации ударения. Кроме того, в ложбанском алфавите нет букв q, w, h. вот така'я .у них СТРАНна'я .орфоГРАфи'я

У логлана правописание более привычное.

А, к примеру, логланский дифтонг ao в ложбане пишется au.

3) Разница в грамматике. Тут различия небольшие, но кое-какие всё же имеются.

4) Различия в лексике. Вот в этом всё и дело. Некоторые слова ещё похожи (например, matma/mamta, kamla/klama, vizka/viska, penso/pensi, ce/je), некоторые вообще различаются только написанием и произношением (логланскому eo соответствует ложбанское .e'o). Другие похожи меньше - например, bukcu/cuktu, hasfa/zdani, mormao/catra. Есть и "ложные друзья" - например, ложбанское gasnu отнюдь не соответствует логланскому gasno, а такие слова, как gutra или maksi означают совершенно разные вещи, хотя пишутся и произносятся одинаково. Слова smani и smano тоже никак между собой не связаны. И так практически со всеми словами...

и как же будет "я еду на машине" на логлане?

Я сам сказал бы "Mi tcagoi.".

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

а чтение в обоих языках такое же, как и в эсперанто?

Нет. Есть определённые различия. Например, буква c читается как эсперантское ŝ, буква x - как эсперантское ĥ, j - как эсперантское ĵ. И ещё многое. Если надо, распишу детальнее.

[Станислав Секирин]

а как сказать, например:
mu, e da; miu, e tu; mo ze da; mio ze tu...
.. или не существует сокращённой формы?

Насколько я знаю, сокращённых форм для этого не существет и не существовало. Приходится преодолевать лень и говорить на два слога больше.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

а почему Kai, а не Kei?

И kei, и Kai суть названия букв. Именно поэтому вместо них можно при желании просто писать k и K соответственно. Kei - название латинской строчной k. Kai - название латинской прописной K. Для имён используются именно прописные буквы.

[Lei Ming Xia]

и как же будет "я еду на машине" на логлане?

Я сам сказал бы "Mi tcagoi."

а как построено слово "tcagoi"?

а чтение в обоих языках такое же, как и в эсперанто?

Нет. Есть определённые различия... Если надо, распишу детальнее.

конечно, надо! (ты напиши, пожалуйста, в логланском разделе, а то здесь, как бы, про машину..8))..произносить то хочется правильно!

[Станислав Секирин]

-а как построено слово "tcagoi"?

Это составной предикат, из tcaro и godzi. Дословно переводится "машиноехать".

[Lei Ming Xia]

ааа!!! понятно теперь всё!! спасибо!!

[Lei Ming Xia]

значит, никаким "fu" и не пахнет..

[EKS]

Одним словом, спросите Экса или Дигамму, или ещё кого из форумских жбопрэ, они вам всё разложат по полочкам, и будет вам всё ясно.

К сожалению, я эту ветку обнаружил слишком поздно, Станислав всё уже замечательно успел разъяснить. Впрочем, если будут ещё вопросы по ложбану, буду рад ответить. Кстати, для обсуждения ложбана годится ещё ветка Что же это такое в ложбане?

[Lei Ming Xia]

что-то Станислав больше ничего не пишет..