Author Topic: Кыргызский язык  (Read 59459 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bakai

  • Posts: 93
  • Gender: Male
« Reply #175on: October 15, 2011, 14:46 »
если южноалтайский самый близкий к кыргызскому,можно ли считать,что они составляли один народ в веке этак 13-14?

так и было. к своему стыду забыл век переселения кыргызов, но мы были одним этносом до того. но каждый из этносов, после переселения кыргызов на нынешнюю землю, наверняка в какой-то степени смешался со своими соседями

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #176on: October 15, 2011, 15:29 »
А северноалтайские народы? Вот Самойлович считал их карлукскими.
Хм ... нет у меня сомнений в единстве горноалтайского и киргизского специфическом и в принадлежности их к карлукско-кыпчакским. Но поначалу разделились киргизский и горноалтайский, в дальнейшем киргизский на лобнорский и собственно киргизский, а горноалтайский на северноалтайский (в том числе нижнечулымский и кондомский шорский) и южноалтайский. К горноалтайскому относятся и некоторые сибирскотатарские говоры.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #177on: October 15, 2011, 21:13 »
Муратор:
"если южноалтайский самый близкий к кыргызскому,можно ли считать,что они составляли один народ в веке этак 13-14?"

Нет таких данных.

Есть данные о покорении "кыргызов" "тюрюками" на классических монгольских стеллах ок. 720 г.

Есть данные о переселении карлукских племен типа с Алтая ок. 760 г в Суяб.

Есть данные о переселении кыргызов с Иртыша в Жетису в период около 840.

Иртыш, в общем-то, течет вблизи Алтая и даже "затекает" в него. Если только в этом смысле.

Разница между карлуками и кыргызами, мне пока непонятна.


 
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #178on: October 15, 2011, 21:59 »
"нет у меня сомнений в единстве горноалтайского и киргизского специфическом "

При 80% в Сводеше-200 разница там будет немаленькая.

Давайте запустим алтайский разговорник (1930-х). Пусть переводят его на кыргызский.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #179on: October 15, 2011, 22:35 »
http://gorno-altaisk.ru/obshestvo/106-situacia/939-obrazec-stalinskogo-jazykoznania-gornogo-altaja.html

Только не пишите, пожалуйста, "все слова похожи". Нужно взять смысловой кусок,  перевести и реально сравнить
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #180on: October 16, 2011, 22:25 »
Bakai, ну как, не смотрели? Неинтересно? Слабо попереводить?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #181on: October 17, 2011, 00:50 »
Касательно происхождения кыргызов Тянь-Шаня разные статьи рассказывают разные сказки.
Рус. вик пишет
"На рубеже XV - XVI веков по причине ослабления Моголистана и необходимости налаживания связей, контроля над земледельческими территориями, алтайские киргизы, возможно, в составе ойратских племен, проникают в Восточный Туркестан и Тянь-Шань. "

При этом мы знаем, что этноним "кыргыз" был упомянут у Махмуда Кашгарского еще в 1073 г  ("Киргиз, кифчак, огуз, тухси, ягма, чигиль, ограк, чарук -- говорят на чистом тюркском, едином языке. Близко к ним находится язык йемэков (=кимаков) и башкиртов"). Очевидно, что он перечисляет нации вблизи себя, возле Семиречья, поскольку на карте подробно нарисовано только Семиречье, а об Алтае и енисейских кыргызах он вряд ли мог иметь четкие представления.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #182on: October 17, 2011, 01:25 »
Почитав эти путанные сказки, я теперь понимаю, почему никто не понимает, что кыргызы довольно давно там уже сидят, а казахский это "испорченный" кыргызский.

http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/istoriograficheskiy_obzor_problemy_proishozhdeniya_kirgizov/
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #183on: October 20, 2011, 21:54 »
-Почитав эти путанные сказки, я теперь понимаю, почему никто не понимает, что кыргызы довольно давно там уже сидят, а казахский это "испорченный" кыргызский.

Ну куда не ткни везде Darkstar  со своими нелепыми выводами !!!

Darkstar
Откуда вы взялись такой ? Кто сами то по национальности ? Казахский язык развивался самостоятельно, а не из кыргызского языка. Это понятно любому нормальному человеку, исследовавшего этногенез этих народов. Ввиду соседства и близости народов конечно было взаимообогащение языков, но это не значит, что один возник из другого, т.е. казахский - "испорченный" продукт кыргызского.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #184on: October 20, 2011, 21:59 »
Ерген,
как новому лицу, я должен сразу объяснить, что голословное возмущение не принимается и никому не интересно. Принимаются аргументы и факты.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #185on: October 20, 2011, 22:15 »
-Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.

Darkstar
Вы часом не троль. Какая татарская фонология ? О чём вы ? Татарская фонология - это вообще уникальное явление с его "у", "о", "и" вместо 
"о", "У", "е"  у других кыпчаков (даже огузов) ! Вы вообще носитель какого языка ?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #186on: October 20, 2011, 23:02 »

Darkstar
Вы часом не троль.
:green:
+100

Offline Sagit

  • Posts: 1759
  • Gender: Male
« Reply #187on: October 21, 2011, 12:41 »
-Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.

Darkstar
Вы часом не троль. Какая татарская фонология ? О чём вы ? Татарская фонология - это вообще уникальное явление с его "у", "о", "и" вместо 
"о", "У", "е"  у других кыпчаков (даже огузов) ! Вы вообще носитель какого языка ?

На какой то ветке мы пытались сравнивать казахскую и татарскую фонологию. Думаю, если бы не различие алфавитов, то взаимопонимаемость была бы намного выше.

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #188on: October 21, 2011, 12:55 »
-Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.

Darkstar
Вы часом не троль. Какая татарская фонология ? О чём вы ? Татарская фонология - это вообще уникальное явление с его "у", "о", "и" вместо 
"о", "У", "е"  у других кыпчаков (даже огузов) ! Вы вообще носитель какого языка ?

На какой то ветке мы пытались сравнивать казахскую и татарскую фонологию. Думаю, если бы не различие алфавитов, то взаимопонимаемость была бы намного выше.
На письме?
Повторюсь. По моему убеждению (и личному опыту), носителям языка не представляет сложности "дотумкать" до регулярных соответствий, увидев текст на близкородственном языке. Благо, язык - это система избыточная. Нужно только готовность/желание понять, наблюдательность и немножко языкового чутья. Ну и понимания того, что любая система письма - это условность.
Увидев десять раз в татарском о там, где в казахском пишется ұ, ИМХО сложно "не заметить" регулярное соответствие

Offline Sagit

  • Posts: 1759
  • Gender: Male
« Reply #189on: October 21, 2011, 15:29 »
-Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.

Darkstar
Вы часом не троль. Какая татарская фонология ? О чём вы ? Татарская фонология - это вообще уникальное явление с его "у", "о", "и" вместо 
"о", "У", "е"  у других кыпчаков (даже огузов) ! Вы вообще носитель какого языка ?



На какой то ветке мы пытались сравнивать казахскую и татарскую фонологию. Думаю, если бы не различие алфавитов, то взаимопонимаемость была бы намного выше.
На письме?
Повторюсь. По моему убеждению (и личному опыту), носителям языка не представляет сложности "дотумкать" до регулярных соответствий, увидев текст на близкородственном языке. Благо, язык - это система избыточная. Нужно только готовность/желание понять, наблюдательность и немножко языкового чутья. Ну и понимания того, что любая система письма - это условность.
Увидев десять раз в татарском о там, где в казахском пишется ұ, ИМХО сложно "не заметить" регулярное соответствие

Думаю, что сходство графем, все-таки, усложняет адаптацию. Привожу свою таблицу соотвествия с другой ветки:
Каз.      &   Тат.
а   =   а
ә   =    ә
е   =   -(е в рус. заимст.)
и   =   и
о   =   -(о в рус. заимст.)
ө   =   -
у з. яз.   =   у
У п. яз.   =   ү
ұ   =   о
ү   =   ө
ы   =   ы
і   =   е
э   =   э
ю   =   ю
я   =   я

Если добавить еще [о] Ы; [в] У, то станет понятно, как трудно казаху врубаться в эту "регулярность". :)


Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
« Reply #190on: October 21, 2011, 15:35 »
Таблица соответствий как минимум неточна и неполна. Но это оффтоп
Согласен, "тараканы" как казахской (e.g. буква и, имеющая три разных возможных фонетич. значения), так и татарской кириллицы не помогают взаимному пониманию

И повторюсь - мне, башкиру, не составило труда распознать на письме, например, послелог үшiн = өсөн (хотя бы по его специфическому месту и функции), бiр = бер, екi = ике и т.д. Обратите внимание, еще будучи школьником и ни разу не слыша казахскую речь

Offline Sagit

  • Posts: 1759
  • Gender: Male
« Reply #191on: October 21, 2011, 16:44 »
Таблица соответствий как минимум неточна и неполна. Но это оффтоп
Согласен, "тараканы" как казахской (e.g. буква и, имеющая три разных возможных фонетич. значения), так и татарской кириллицы не помогают взаимному пониманию

И повторюсь - мне, башкиру, не составило труда распознать на письме, например, послелог үшiн = өсөн (хотя бы по его специфическому месту и функции), бiр = бер, екi = ике и т.д. Обратите внимание, еще будучи школьником и ни разу не слыша казахскую речь

Да, на этой ветке оффтоп.
На счет точности, конечно же, спорить не буду, потому что татарские звуки положены на казахское ухо. :)
Да, узнаваемы многие слова, но, все же, меня сильно путали некоторые графемы, в частности, пытался все время прочесть Е на казахский (русский) лад.

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #192on: October 21, 2011, 21:46 »
- как новому лицу, я должен сразу объяснить, что голословное возмущение не принимается и никому не интересно. Принимаются аргументы и факты.

А нелепые необоснованные выводы, напоминающие "записки сумасшедшего" как например ("казахский - это "испорченный" кыргызский) принимаются ? И кому они интересны кроме автора ? Мне лично нет и другим нормальным форумчанам тоже, как видно по реакции.

Darkster
Вы так и не ответили кто вы по национальности или носитель какого языка ? Это важно с точки зрения оценки вашей интегрированности в темы.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #193on: October 21, 2011, 22:07 »
Вы сами-то не чистый носитель казахского, уже можно догадаться...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Мурат

  • Posts: 103
  • Gender: Male
« Reply #194on: October 22, 2011, 20:29 »
Муратор:
"если южноалтайский самый близкий к кыргызскому,можно ли считать,что они составляли один народ в веке этак 13-14?"

Нет таких данных.

Есть данные о покорении "кыргызов" "тюрюками" на классических монгольских стеллах ок. 720 г.

Есть данные о переселении карлукских племен типа с Алтая ок. 760 г в Суяб.

Есть данные о переселении кыргызов с Иртыша в Жетису в период около 840.

Иртыш, в общем-то, течет вблизи Алтая и даже "затекает" в него. Если только в этом смысле.

Разница между карлуками и кыргызами, мне пока непонятна.
Вы считаете,что нынеш.кыргызы это бывшые карлуки?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #195on: October 22, 2011, 20:46 »
Не считаю, но одно время была такая мысль. Прямых данных подтверждающих это нет.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #196on: October 22, 2011, 21:17 »
Муратор:
"если южноалтайский самый близкий к кыргызскому,можно ли считать,что они составляли один народ в веке этак 13-14?"

Нет таких данных.

Есть данные о покорении "кыргызов" "тюрюками" на классических монгольских стеллах ок. 720 г.

Есть данные о переселении карлукских племен типа с Алтая ок. 760 г в Суяб.

Есть данные о переселении кыргызов с Иртыша в Жетису в период около 840.

Иртыш, в общем-то, течет вблизи Алтая и даже "затекает" в него. Если только в этом смысле.

Разница между карлуками и кыргызами, мне пока непонятна.
Вы считаете,что нынеш.кыргызы это бывшые карлуки?
Кем вам кажутся лобнорцы?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #197on: October 23, 2011, 00:40 »
Касательно происхождения кыргызов Кыргызстана

Quote

Вопрос о переселении енисейских кыргызов на Тянь-Шань. Первая дискуссия по
этому поводу развернулась ещё в конце XIX в. между В.В. Радловым, сторонником
переселения енисейских кыргызов, и Н.А. Аристовым, сторонником независимого
происхождения тянь-шаньских киргизов (Аристов, 1897, с. 121).
B.В. Бартольд, автор первой монографии о кыргызах, не придавал большого значения их
переселению с Енисея на Тянь-Шань в период �кыргызского великодержавия� и считал,
что главная масса кыргызов переселилась в Семиречье позже. �Если бы кыргызы жили в
Семиречье уже в эпоху караханидов, то они несомненно приняли бы ислам в X или XI вв.,
между тем они ещё в XVI в. считались язычниками�, � писал он (Бартольд, 1963, с. 39).
Г.Е. Грумм-Гржимайло, признавая бесспорность факта вторжения кыргызов в Восточный
Туркестан, одинаково отрицал приведенные точки зрения, но позитивного решения не
предложил (Грумм-Гржимайло, 1926, с. 364-367). Наиболее законченный вид идея о
переселении енисейских кыргызов на Тянь-Шань приобрела в работах А.Н. Бернштама.
[...]


Из Савинов, "Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху" (1984)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #198on: October 23, 2011, 00:44 »
Quote

Одновременно продолжала существовать и точка зрения об автономном сложении тянь-
шаньских кыргызов. Во многих более поздних работах проводится мысль о том, что
этноним кыргыз могли принести на Тянь-Шань племена, прежде входившие в состав
государства енисейских кыргызов IX-X вв. Так, C.М. Абрамзон отмечал, что �на
территорию современного Киргизстана пришли преимущественно не кыргызы, жившие на Енисее, а некоторые, главным
образом тюркоязычные племена, проживавшие ранее в пределах Восточного
Притяньшанья, отчасти Прииртышья и Алтая� (Абрамзон, 1971, с. 22). К.И. Петров
отводит значительную роль в этом процессе области енисейско-иртышского междуречья,
которую считает достаточно обширной, простирающейся от Киргиз-Нура до Красноярска
и от верховий Енисея до верховий Иртыша. Здесь до конца XII в., по мнению К.И.
Петрова, смешивались кыргызские, кимакские и прибайкальские этнические компоненты,
и уже образовавшийся субстрат переселился в XIII в. на Тянь-Шань (Петров, 1960, с. 59-
80; 1961, с. 81-105). Точку зрения К.И. Петрова поддержал Е.И. Кычанов (Кычанов, 1963).
О. Караев, напротив, по-прежнему отводил значительную роль в процессе формирования
тюркоязычного населения на Тянь-Шане енисейским кыргызам (Караев, 1966). Вопрос, по
сути дела, до сих пор остается открытым. Лучше всего по этому поводу написал С.М.
Абрамзон: �Если в настоящее время давно стала очевидной невозможность
отождествления енисейских и тянь-шаньских кыргызов, то столь же очевидна
необоснованность полного отрицания и некоторых этногенетических связей между ними�
(Абрамзон, 1971, с. 18).

Приведенные выше материалы погребений IX-X вв. в Минусинской котловине, Туве, на
Горном Алтае и в Восточном Казахстане как бы связывают в одну цепочку памятники
енисейских кыргызов от Среднего Енисея до Верхнего Иртыша и позволяют еще раз
возвратиться к вопросу о переселении енисейских кыргызов (или части их) в IX-X вв. на
Тянь-Шань.
[...]
В настоящее время трудно судить, насколько указанные параллели могут
свидетельствовать о переселении кыргызов на Тянь-Шань. Вообще оно вряд ли имело
массовый характер. Но какие-то группы, скорее всего военные отряды енисейских
кыргызов, в IX-X вв. проникали на Тянь-Шань и, возможно, явились первыми носителями
этнонима �кыргыз�. Это не снимает вопроса о формировании тюркоязычного субстрата в
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Алалах

  • Posts: 11277
« Reply #199on: October 27, 2011, 18:45 »
тут давали ссылку на кыргызский словарь. Слово "ёж" - кирпи, кирпи чечен. Второе действительно так?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: