сельджукский, османский

[Антиромантик]

Объясните, что такое сельджукский язык по отношению к туркменскому, саларскому, сонкорскому, хорасанскому и гагаузского? В отнощении азербайджанского и турецкого ясно, что их общий предок.

Османский - это только турецкий? Что еще за употребление "с" вместо "за" и наоборот в нем отмечается?
Помогите прочитать все, что в моем примере выложено.

[Karakurt]

бинокль нужен

[Антиромантик]

http://www.liveinternet.ru/photo/711018/post17308442/
http://www.liveinternet.ru/photo/711018/post17308443/

[Darkstar]

Сельджукский язык -- язык империи Сельджуков на терр. совр. Ирана (1037-1092--ок. 1220) между окупацией тюрками Ирана и ее внутренним разделением и приходом монголов
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сельджуки
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Seljuk_Empire

От сельджуков должны происходить турк, туркм, азерб., кашкайский. Причин отделять туркм. я не увидел.

Гагаузы (гёк огузы??), видимо, христианизированные османские турки из Болгарии. К сельджукам прямого отношения иметь не должны. Возникли, вероятно, уже при средневековой миграции  из Анатолии (?)

Крымско-турецкий (=южный диалект крымскотатарского) -- связан с распространением Османской империи в Крым. Не забывать, что это (был?) отдельный язык, не имеющий отношения к крымско-татарскому, и вписанный в него насильно.

Саларский кыпчако-огузо-китайский креол очень запутанной структуры. Его лучше не трогать. К огузским имеет весьма теоретическое отношение.

Сонкорскому, хорасанскому -- по этим никаких фактических данных у меня нет

Печенежский -- глоссы указывают на нехарактерные для огузских переходы к > x, не увидел пока оснований для соотнесения с "сельджукскими" и "огузскими".

[Darkstar]

Вы наверно хотели, чтоб вам с арабского перевели. Я тоже не bilmez.

[Iskandar]

Гагаузы (гёк огузы??), видимо, христианизированные османские турки из Болгарии. К сельджукам прямого отношения иметь не должны. Возникли, вероятно, уже при средневековой миграции  из Анатолии (?)

Даркстар, ну как носители доминирующей религии могли поддаться в Османской империи христианским заблуждениям? Гагаузы наоборот - тюркизированное местное православное население, утратившее прежнее национальное самосознание. Возможно из-за того, что генезис этого этноса изначально был разнороден.

[Darkstar]

Гагаузы наоборот - тюркизированное местное православное население, утратившее прежнее национальное самосознание. Возможно из-за того, что генезис этого этноса изначально был разнороден.

Ну да, наверно, это логичнее...

[Dana]

По поводу происхождения гагаузов существует несколько версий. Я считаю, что гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.

[Антиромантик]

По поводу происхождения гагаузов существует несколько версий. Я считаю, что гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.

Куманы - это вроде кыпчаки 
А кроме печенегов выделяют еще и узов неких...

Ну так что по поводу осмаского текста?

[Darkstar]

гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.

Фонологически, гагазуский типично "огузский" (сельджукский). Типичный огусизм buynus, озвончения, сохранение -G- (baGIr) и пр. Куманы те давно растворились...

[Darkstar]

Вот еще потерянные языки
http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_Gagauz_Turkish_language

http://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_language

Хорасанский:
http://en.wikipedia.org/wiki/Khorasani_Turkic_language

[Darkstar]

Куманы - это вроде кыпчаки

Куманы это западное название половцев, самоназвание которых "кыпчаклар"

[Nevik Xukxo]

Я считаю, что гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.

А генетически они же мало чем отличаются от окружающих балканских народов? Так что, Дана, Вы в пролёте, если игнорите местные корни гагаузов. 

[Антиромантик]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Балкано-гагаузский_язык
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хорасанско-тюркский_язык

[Dana]

А генетически они же мало чем отличаются от окружающих балканских народов? Так что, Дана, Вы в пролёте, если игнорите местные корни гагаузов.  

Г-споди... Я же говорю о том, что originally они тюрки. Потом смешивались с местными, конечно.
Я только хочу сказать, что неверно считать гагаузов потомками румынов и болгаров, перешедших на анатолийско-турецкий язык в позднее время. У них ведь и традиции тюркские (вроде бы, наиболее близкие азербайджанским и крымским) и волк на старом гербе Гагаузистана...

[Dana]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Балкано-гагаузский_язык

Я против выделения тюркских диалектов Балкан в отдельные "языки". Там же тогда хренова туча таких "языков" получается, зачем умножать сущности? В чём такое принципиальное отличие этих самых балканско-гагаузских диалектов от собственно гагаузского? Влияние турецкого не в счёт.

[Антиромантик]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Балкано-гагаузский_язык

Я против выделения тюркских диалектов Балкан в отдельные "языки". Там же тогда хренова туча таких "языков" получается, зачем умножать сущности? В чём такое принципиальное отличие этих самых балканско-гагаузских диалектов от собственно гагаузского? Влияние турецкого не в счёт.

Отличие все-таки есть. Если балканско-турецкие и балканско-крымскотатарские диалекты являются производными от турецкого и крымскотатарских соответственно, то балканско-гагаузский соотносится с гагаузским как ферганско-кыпчакский с кыргызским: первичен. Гагаузский язык обособился от балканско-гагаузского в результате переселения с Балкан, также как кыргызский язык отпочковался от ферганско-кыпчакского в рузультате переселения из долины.

Так ты можешь сказать, что это написано по-османски?

[Dana]

Объясните, что такое сельджукский язык по отношению к туркменскому, саларскому, сонкорскому, хорасанскому и гагаузского?

Ну с гагаузским, вроде бы разобрались....
Примерно с 10-го века сельджукский язык выделяется из огузской общности (туркменский язык восходит к оставшимся огузам). Затем, где-то ближе к 12-му веку сельждуки разделяются на западных (aka анатолийских, их потомки — турки и азербайджанцы) и восточных (их потомки — хорасанские тюрки). Кашкайский и сонкорский близки к азери. Саларский — язык огузов-не-сельджуков, как и туркменский.
Так я себе это представляю.

[Darkstar]

также как кыргызский язык отпочковался от ферганско-кыпчакского в рузультате переселения из долины

Ну не могло такого быть, наоборот, в долину.

[Darkstar]

Где-то ближе к 12-му веку сельждуки разделяются на западных (aka анатолийских

Битва при Мацикерте 1071 г -- хорошо известное событие. Византийский император был разбит и захвачен в плен. После этого тюрки заняли почти всю Анатолию. С этой даты берет начало турецкий. (После этого византийцы в ужасе обратились к рим. папе, чтобы тот собрал войска -- так начались крестовые походы).

Глоттохронол. разделение тур. и азерб.  =900 лет (Дьячок, 2001). Скорее всего, Манцикерт это и есть момент этого разделения -- азербайджанцы просто те сельджуки, которые не переселились в Анатолию.

Соответственно, пока не вижу оснований, для отделения туркм. кроме географических. Выделение туркменского должно было произойти почти одновременно, поскольку клан Сельджука отделился от огузов Аральского моря в 985 г, а к 1055 он уже занял Багдад и создал Империю Сельджуков. По историч. меркам это все произошло мгновенно, в течение 100 лет.

Таким образом, история подсказывает, что все три распались почти одновременно в течение 11 века, и нет никаких оснований кроме географ. делить их на части.

Если туркменский чем-то и отличается, то эти отличия удобнее объяснять позднейшим влиянием кыпчакских, узбекского и пр.

[Iskandar]

Я считаю, что гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.

Откуда в их языке арабизмы и персизмы? Прям с Донских кочевий печенеги и принесли? 8)

А волка нарисовать - большого ума в пантюркистском угаре не надо. Вон осетины тоже узнали, что они, оказывается, иранцы, теперь бОльшие иранцы, чем сами иранцы...

[Антиромантик]

Я считаю, что гагаузы — это потомки кочевых огузов, печенегов и куманов.

Откуда в их языке арабизмы и персизмы? Прям с Донских кочевий печенеги и принесли? 8)

А волка нарисовать - большого ума в пантюркистском угаре не надо. Вон осетины тоже узнали, что они, оказывается, иранцы, теперь бОльшие иранцы, чем сами иранцы...

Можно вас/тебя попросить расшифровать османские записи по-арабски?

[Iskandar]

Я не очень понял проблему.
Чтобы воспроизвести транскрипцию языка, записанного арабицей, надо его знать, потому что там нет огласовок.

Я могу изобразить транслитерацию, если больше никто из присутствующих, знающих тюркские несравненно лучше меня, не сечет в арабице.

[Dana]

Я просто плохо вижу...

[Антиромантик]

Я не очень понял проблему.
Чтобы воспроизвести транскрипцию языка, записанного арабицей, надо его знать, потому что там нет огласовок.

Я могу изобразить транслитерацию, если больше никто из присутствующих, знающих тюркские несравненно лучше меня, не сечет в арабице.

Ну хотя бы так.

А проблема такова - в описании Баскакова указывается момент, якобы имели место смешения звуков "з" и "с" в османском языке. Мне это зело интересно ввиду того же самого процесса в орхонском (повелительное наклонение -zun с алломорфами), кыргызского диалектного -с- > -з- (исконного: баласы  > балазы, но -ш- сохраняется, то есть киши; кишиси  > кишизи). Смешение -с- и -з- отмечено также в якутском (в глагольных формах особенно, где -d- < -z- < -s- в условном наклонении).