Сьогодні сперечалася зі своїм бой-френдом...

Автор Natalia, января 6, 2005, 09:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Digamma

До речі, щодо польської маєте ще baszta < bastia, poszta < posta. Тобто випадки не поодинокі і хто зна скільки їх знайдеться як взяти "Uniwersalny słownik języka polskiego"...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

iskender

Цитата: TiziaЧи не могло оте бути в кримській мові за якістю трохи іншим, скажімо, дещо пом'якшеним, і тому українці чули там [шт]?
Якось це мені дуже і дуже сумнівно. Звук він і в літературній мові не може бути м'яким, а в степових діалектах там тільки вимовлятють всі приголосні більш твердо. От уж там пом'якшення не може бути. А детальніше про особливості степового діалекту я у темі про кримську мову обов'язково напишу. Трохі пізніше...:)
Цитата: TiziaІскендере, а є в кримській мові слово схоже на "bostan"?
Є. І навіть не схоже,  а саме таке слово і є.
Bostan – це по-нашому город. До речі, тут також є такі цікаві нюанси:
кримська.......................українська........російська
bostan............................город..................огород
qavun-qarpız bostanı.....баштан................бахча
bağça.............................сад.......................сад
Для того, що українською називається баштан, у нас спеціального слова немає. Оце qavun-qarpız bostanı значить просто город з кавунами й динями. При тому qavun – це по-кримськи як раз таки диня.

Letizia

Цитата: DigammaВи впевнені у беззаперечній непритаманості?
Ні, не впевнена. Якщо Ви покажете мені, що у польській мові на певному етапі при запозиченні засвідчена регулярна трансформація (тобто у більшості випадків) оригінального [ст] у польське [шт], я визнаю Вашу рацію, що оригінальне mest мусило перетворитися на польське meszt, звідки його запозичила українська. Я не знаю історії польської мови, але в сучасній польській мові я не бачу слідів такої закономірності.
Цитата: DigammaТиціє, Ви, певно, знов не зовсім зрозуміли про що я казав: переважна більшість слів з [шт] є полонізмами (те, що у польській вони також запозичені не стосується суті справи)
Якраз і стосується. Чи Ви хочете сказати, що слово meszt – питомо польське і нізвідки не було запозичене?
Цитата: Digamma98 з 99 не є запозиченнями [шт]< [ст], єдиний виняток дещо сумнівний через, судячи з усього, брак даних (бо стаття закоротка).
Це свідчить лише про те, що на стикові польська мова-укр./рос. мова перехід [ст] у [шт] не відбувася. Ми говоримо про те, де міг відбутися перехід mest у meszt. Тому треба довести, що цей перехід міг закономірно відбуватися на стикові інша мова-польська мова. Якщо ж в тій іншій мові вже було [шт], то це нічого не доводить – поляки запозичили його as is і нічого не трансформували, тому могли спокійно не трансформувати і mest у meszt.
Цитата: DigammaЧому маємо стверджувати, що мешти є безпосереднім запозиченням з тюркських? Хіба не імовірніше посередництво якоїсь мови??
Посередництво польської мови мало б сенс, якби воно пояснювало цю трансформацію. Тому, повторюю ще раз, покажіть мені, що ця трансформація відбувалася закономірно – чому польська мова не могла запозичити mest як mest. Звичайно, це могло відбутися випадково – думаю, етимологія не заперечує можливості випадкових перетворень в окремих словах. Але випадково вона могла відбутися і в українській мові. Тому Ваша гіпотеза неекономна (ясна річ, у світлі наявних у нас фактів, якщо ж хтось дасть нам додаткову інформацію, це можна переглянути).
Цитата: DigammaЯкщо йдеться про те, що це не 100% полонізм, то я цього і не заперечую, бо напевно етимології не знаю, але впевнений, що це радше полонізм, ніж безпосереднє запозичення, навіть з огляду на статистичні дані.
Статистичні дані, що ми запозичили з польської мови багато слів зі [шт]? Що це доводить? :dunno:
Цитата: DigammaПан Шевельов фіксує лише три факти щодо [ш] < ... для української (на різних етапах):
1) розподібнення [шт] < [чт];
2) [шч] < [stj];
3) [ш] < [с] перед [C'] (м'якими приголосними).
Який з цих випадків Ви пропонуєте застосувати до мешти < mest? :dunno:
Хіба я щось пропонувала? Хіба я казала, що можу пояснити перехід [ст] у [шт]? Я просто не бачу, чим підтверджується Ваша гіпотеза про польське посередництво. Значить, або чистий випадок (хтось погано почув і так пішло) або якийсь ще нам невідомий фактор. Я тому й питала Іскендера, чи не міг той звук [с] бути якимсь специфічним.
Цитата: RawonaMТіція, коли лінгвісти кажуть, що це слово польске чи прийшло з польскої, не мають на увазі, що це споконвічне польске слово, кожен розуміє, що це також може бути запозиченням у самій польскій мові. Коли ви зараз зводете це слово до тюркских, чому ж ви не перевіряєте, що це споконвічне тюркске слово? Ви же знаєте, що вона теж цілком могла запозичити.
Звичайно, я все це знаю. Але нас тут менше цікавить дальша етимологія. Суть у тому, що було собі тюркське (ймовірно, кримсько-татарське) слово mest. Нас тут не цікавить звідки воно там взялося. Але воно опинилося в слов'янських мовах – зокрема у польській (meszta), українській (мешт) і навіть в російській (мычт, мешт – даються різні варіанти). Наша суперечка в тому, яким шляхом воно могло йти (російську тут не беремо до уваги) – mest -> meszt -> мешт, чи mest ->мешт -> meszt, а чи може й незалежно mest -> meszt і mest ->мешт. Питання, де і чому виник тут перехід [с] -> [ш]? Схоже, що те саме відбулося й з тюркським словом bostan – маємо українське баштан і польське basztan. До речі, там ситуація аналогічна, але у словнику чітко вказано, що у польську це слово прийшло через українську.
Цитата: RawonaMА ви впевнени, що італійська та німецька не були посередниками? Тобто, мова, з якої було запозичено ці слова - польска. Кожен дальніший рівень етімології дає нам важливу додаткову інформацію, але не треба забувати, відкіля це слово в українській.
Це зрозуміло. Але мене тут цікавило не походження українських слів (я просто даремно навела українські варіанти), а те, яким чином польська мова запозичує слова, чи є у ній закономірність переходу [ст] у [шт] при запозиченні. Закономірності я поки що не бачу, тільки поодинокі слова.
Цитата: DigammaДо речі, щодо польської маєте ще baszta < bastia, poszta < posta.
baszta – це ще одне окреме слово, яке ще не свідчить про закономірність. Багато таких слів навряд чи знайдете. І не poszta, а все-таки poczta, пор. рос. почта, але укр. пошта. Можна знайти і протилежні випадки – польське ster (кермо) з німецького Steuer (кермо).

І ще одне. Етимологічний словник нічого не говорить про посередництво польської мови, тоді як щодо інших слів детально наводяться навіть дуже мало ймовірні, а то й вже відкинуті гіпотези про шляхи запозичення. Нічого про це не говорять ані Фасмер, ані Даль. Невже вони цього недобачили? Авторитет словників теж щось значить.
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Digamma

Цитата: Tizia
Цитата: DigammaТиціє, Ви, певно, знов не зовсім зрозуміли про що я казав: переважна більшість слів з [шт] є полонізмами (те, що у польській вони також запозичені не стосується суті справи)
Якраз і стосується. Чи Ви хочете сказати, що слово meszt – питомо польське і нізвідки не було запозичене?
Говорили-балакали, потім сіли та й заплакали... Вибачте.
Я говорю про те, що не вірю у ланцюжок укр. мешти < тюрк. mest. Як це стосується питомості слова у польській чи ймовірного джерела у польській (якщо (sic!) все ж укр. < пол.)???

Цитата: Tizia
Цитата: Digamma98 з 99 не є запозиченнями [шт]< [ст], єдиний виняток дещо сумнівний через, судячи з усього, брак даних (бо стаття закоротка).
Це свідчить лише про те, що на стикові польська мова-укр./рос. мова перехід [ст] у [шт] не відбувася.
Це свідчить про те,  що при запозиченні укр./рос. < деінде перехід [шт] < [ст] не відбувався. Бо поряд з тим маєте суттєву за обсягом низку слів із запозиченнями [ст] < [ст].

Цитата: TiziaМи говоримо про те, де міг відбутися перехід mest у meszt.
Можливо Ви говорите. Бо я казав про джерело українського мешти: на мою думку має бути мова-посередник, та кінець ланцюжка буде у тюркських, а що між ними - хто зна...

Цитата: TiziaЗвичайно, це могло відбутися випадково – думаю, етимологія не заперечує можливості випадкових перетворень в окремих словах. Але випадково вона могла відбутися і в українській мові. Тому Ваша гіпотеза неекономна (ясна річ, у світлі наявних у нас фактів, якщо ж хтось дасть нам додаткову інформацію, це можна переглянути).
Наведіть, будь ласка, принаймні один беззаперечний приклад утворення [шт] < [ст] при запозиченні в українську. Гадаю, Ви не вважаєте, що доводити Ваші твердження не має потреби за визначенням? ;)

NB! Випадкових трансформацій не буває - бувають винятки, обумовлені певними обставинами.

Цитата: Tizia
Цитата: DigammaЯкщо йдеться про те, що це не 100% полонізм, то я цього і не заперечую, бо напевно етимології не знаю, але впевнений, що це радше полонізм, ніж безпосереднє запозичення, навіть з огляду на статистичні дані.
Статистичні дані, що ми запозичили з польської мови багато слів зі [шт]? Що це доводить? :dunno:
Що більшість слів зі [шт] прийшла до нас з польської. Зауважте, я кажу про імовірність, а не про доведений факт.

Цитата: TiziaНаша суперечка в тому, яким шляхом воно могло йти (російську тут не беремо до уваги) – mest -> meszt -> мешт, чи mest ->мешт -> meszt, а чи може й незалежно mest -> meszt і mest ->мешт. Питання, де і чому виник тут перехід [с] -> [ш]?
І ще раз наполягаю: вкажіть хочаб один приклад трансформації [шт] < [ст] на етапі запозичення.

Цитата: TiziaСхоже, що те саме відбулося й з тюркським словом bostan – маємо українське баштан і польське basztan. До речі, там ситуація аналогічна, але у словнику чітко вказано, що у польську це слово прийшло через українську.
...
І ще одне. Етимологічний словник нічого не говорить про посередництво польської мови, тоді як щодо інших слів детально наводяться навіть дуже мало ймовірні, а то й вже відкинуті гіпотези про шляхи запозичення. Нічого про це не говорять ані Фасмер, ані Даль. Невже вони цього недобачили? Авторитет словників теж щось значить.
Так, важить. І будова статті теж важить. І, з огляду на обсяг (скажу більше - розбудованість) інших статей, гадаю що згадані Вами елементи просто погано досліджені через брак матеріалу.

Цитата: Tizia
Цитата: DigammaДо речі, щодо польської маєте ще baszta < bastia, poszta < posta.
baszta – це ще одне окреме слово, яке ще не свідчить про закономірність. Багато таких слів навряд чи знайдете. І не poszta, а все-таки poczta, пор. рос. почта, але укр. пошта.
Poszta, Тіціє, саме poszta. Аж до XVIII ст., коли воно набуло форми poczta.
Тому, навіть за нашої обмеженої бази, маєте три доведені випадки пол. [шт] < італ. [ст]. Я розумію, що для Вас і тут буде "випадковість", але тим не менш...

Добавлено спустя 17 часов 14 минут 3 секунды:

P.S. пол. szukać < д.-в.-нім. suochan, пол. arkusz < лат. arcus, пол. bekiesza - уг. bekes, пол. wiersz < нім. Vers / лат. versus, пол. dyszel < сер.-в.-нім. di^sel, пол. kiermasz < сер.-в.-нім. kirmësse, пол. klawisz < лат. clāvis (далі шукати не хочеться), певно, теж випадковості... ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Letizia

Цитата: DigammaЯ говорю про те, що не вірю у ланцюжок укр. мешти < тюрк. mest.
Але вірите у ланцюжок пол. meszty < тюрк. mest?

Цитата: DigammaЯк це стосується питомості слова у польській чи ймовірного джерела у польській (якщо (sic!) все ж укр. < пол.)???
Я вже стільки разів пояснювала, що ще раз пояснювати не буду.

Цитата: DigammaЦе свідчить про те,  що при запозиченні укр./рос. < деінде перехід [шт] < [ст] не відбувався. Бо поряд з тим маєте суттєву за обсягом низку слів із запозиченнями [ст] < [ст].
А де ж тоді відбувся той перехід у слові "мешти"?

Цитата: Digamma
Цитата: TiziaМи говоримо про те, де міг відбутися перехід mest у meszt.
Можливо Ви говорите. Бо я казав про джерело українського мешти:
Ага, значить, Вас не цікавить перехід. То навіщо Вам посередник? Я думала, щоб мовою-посередником пояснити цей перехід... Але ви просто спихаєте його в польську мову і більше нічого Вас не цікавить - це походить з польської і баста. А що там в польській, неважливо - hic sunt leones.

Цитата: Digammaна мою думку має бути мова-посередник, та кінець ланцюжка буде у тюркських, а що між ними - хто зна...
Отож-бо, хто-за. Точних обставин запозичення ми ніколи не знатимемо. Це слово могло бути запозичене з якогось маргінального діалекту, від якого слідів не лишилося, воно могло бути запозичене якимсь маргінальним діалектом, про який ми теж не знаємо, могла вплинути угорська чи німецька чи ще якась інша мова і ще багато чого могло бути. А могло воно пройти і через польську. Всі ці можливості рівні, у світлі тої інформації, яку ми маємо, однаково неможливі до доведення. А Ви вибираєте чомусь тільки польський варіант.

Цитата: DigammaНаведіть, будь ласка, принаймні один беззаперечний приклад утворення [шт] < [ст] при запозиченні в українську.
По-перше, процитуйте, де я говорила про притаманність цього перетворення українській мові. По-друге, принаймні один приклад маєте - bostan->баштан (причому в болгарській і македонській воно запозичене як "бостан"). Це свідчить, що таке перетворення не є неможливе, хоч і є досить винятковим. Можливо, тут діяли ті самі невідомі нам чинники, що і в мештах.

Цитата: DigammaГадаю, Ви не вважаєте, що доводити Ваші твердження не має потреби за визначенням? ;)
Я всі свої твердження доводжу, принаймні пояснюю їх підстави. До того ж, я тут нічого не тверджу, просто не вважаю обґрунтованими Ваші твердження, і пояснюю чому. Ваша іронія недоречна.

Цитата: DigammaNB! Випадкових трансформацій не буває - бувають винятки, обумовлені певними обставинами.
Випадковостей взагалі не буває - кожна з них завжди обумовлена певними обставинами.  Переважну більшість тих обставин ми ніколи не знатимемо.

Цитата: DigammaЩо більшість слів зі [шт] прийшла до нас з польської. Зауважте, я кажу про імовірність, а не про доведений факт.
Переважна більшість цих польських [шт] має своє пояснення, яке для нашого випадку не підходить.

Цитата: DigammaІ ще раз наполягаю: вкажіть хочаб один приклад трансформації [шт] < [ст] на етапі запозичення.
Див. вище. Якщо мати час, можна ще кілька знайти. От, погортавши навмання хвилини дві етимол. словник, знайшла таке смішне діалектне слово слово "малаштевка" (копистка для вимішування мамалиги) - варіанти "малиштевка, малуштейка, мелиштевка, милиштевка, милістевка. Походить з романських мов - рум. melestéu, молд. мелестеу (він угор. malasztó). Це звичайно про закономірність не свідчить, але про можливість так.

Цитата: Digamma
Цитата: TiziaАвторитет словників теж щось значить.
Так, важить. І будова статті теж важить. І, з огляду на обсяг (скажу більше - розбудованість) інших статей, гадаю що згадані Вами елементи просто погано досліджені через брак матеріалу.
Стаття якраз середньо розбудована. І є досить багато відсилань на інші лексикографічні праці, де це слово розглядалося. І чому Ви думаєте, що тільки Вам спало на гадку про польську мову як посередника? Тут не треба більше матеріалу. Тут треба тільки, щоб полоніст (ні Ви, ні я ним не є) сказав: так, в польській мові, з огляду на достатню типовість переходу від [ст] до [шт], більша ймовірність такого запозичення, ніж в українській, тому ймовірне запозичення через польську. Цього б вистачило, щоб подати це як гіпотезу (як це робиться в інших статтях). Але видно він не мав підстав так казати.

Цитата: DigammaТому, навіть за нашої обмеженої бази, маєте три доведені випадки пол. [шт] < італ. [ст]. Я розумію, що для Вас і тут буде "випадковість", але тим не менш...
А для Вас три випадки - це закономірність? І Ви їх глибоко вивчили і можете точно сказати, що там не втручалися інші чинники? Якась мова-посеедник, наприклад? Чи запозичення з якогось специфічного діалекту? До речі, це важливо, що запозичення ці - всі з італійської.

Підкреслюю ще раз: я зовсім не тверджу про закономірність такого перетворення в укр. мові. Я просто вважаю, що поки що нема підстав говорити про таку закономірність і у польській мові.

P.S. Втомилась я вже від Вас, Дигамо. Останнє слово, ясна річ, за Вами ;). Скажу тільки, що я все життя, не задумуючись, вважала "мешти" (а я в побуті ніколи не вживаю слова "туфлі" - завжди і виключно "мешти" :)) полонізмом. Тепер я перестала так вважати.
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Digamma

Цитата: TiziaПідкреслюю ще раз: я зовсім не тверджу про закономірність такого перетворення в укр. мові. Я просто вважаю, що поки що нема підстав говорити про таку закономірність і у польській мові.
Тіціє, якщо Ви не помітили, то я не казав про закономірність у польській - я казав про ймовірність. В українській, навіть маючи джерела під рукою, Ви знайшли один випадок, для польської ж навіть без джерел і похапцем - з дюжину. То що вірогідніше?

А коментувати все те, що Ви чомусь примудрилися мені приписати просто не хочеться.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Biernus

Цитата: "Digamma" от Ну, оскільки всі мовчать, відповім: черевики мають закривати кісточку.
А як же гоголівські "черевички"? Невже цариця була у черевиках, що "закривають кісточку"?  :donno:
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Biernus

Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

K.K.

Пані Tizia, я повністю з вами згодна!
А скажіть, будь ласка, в якому польскому словнику ви знайшли слово 'meszty'?
Мій "Mały słownik jezyka polskiego" не знає цього слова...
Мені попросту цікаво. Я знайшла його лише у цих книжкаж:

- A. Bruckner, "Slownik etymologiczny języka polskiego" (1927 r.):
"meszty - 'pantofle', od 17 wieku znane, z tur. (a to z pers. ?) mest, 'lekkie obuwie bez obcasów'; nazwa rozszerzona po całym Bałkanie".

- Z. Kurzowa, "Polszczyzna Lwowa i kresów południowo-wschodnich do 1939 r.", Warszawa - Kraków 1985, s. 203:
"meszty - półbuciki (...) 1. przestarzale 'pantofle pokojowe, papucie'
2. regionalne: 'pantofle, półbuty (...) W języku lwowian meszty były wyrazem powszechnym na oznaczenie jednego tylko rodzaju obuwia, tzw. półbucików (damskich i męskich) w odróżnieniu od butów wysokich (...) Meszty były więc nazwą obiegową i potrzebną, związaną z konkretnym desygnatem, mimo to lwowianie odczuwali ją jako bardzo prowincjonalną, której nie mozna wynieść na forum ogólnopolskie".

Мої польські знайомі (філологи) його ніколи не чули, я також нічого такого з польської белетристики не пам'ятаю (а усакіх Сенкевічів я читала багато  ;)

P.S.
Чи це якась "манія переслідуванія"  ;-) у росіян та українських мовних пуристів - бачити скрізь"польську змову"?
Є в українській полонізми, є в польській українізми... І який з цього висновок?  ;-)

Biernus

Цитата: K.K. от мая  9, 2007, 19:40
А скажіть, будь ласка, в якому польскому словнику ви знайшли слово 'meszty'?
Мій "Mały słownik jezyka polskiego" не знає цього слова... Мені попросту цікаво. Я знайшла його лише у цих книжкаж: - A. Bruckner, "Slownik etymologiczny języka polskiego" (1927 r.): "meszty - 'pantofle', od 17 wieku znane, z tur. (a to z pers. ?) mest, 'lekkie obuwie bez obcasów'; nazwa rozszerzona po całym Bałkanie". - Z. Kurzowa, "Polszczyzna Lwowa i kresów południowo-wschodnich do 1939 r.", Warszawa - Kraków 1985, s. 203: "meszty - półbuciki (...) 1. przestarzale 'pantofle pokojowe, papucie'
2. regionalne: 'pantofle, półbuty (...) W języku lwowian meszty były wyrazem powszechnym na oznaczenie jednego tylko rodzaju obuwia, tzw. półbucików (damskich i męskich) w odróżnieniu od butów wysokich (...) Meszty były więc nazwą obiegową i potrzebną, związaną z konkretnym desygnatem, mimo to lwowianie odczuwali ją jako bardzo prowincjonalną, której nie mozna wynieść na forum ogólnopolskie". Мої польські знайомі (філологи) його ніколи не чули, я також нічого такого з польської белетристики не пам'ятаю (а усакіх Сенкевічів я читала багато  ;) P.S. Чи це якась "манія переслідуванія"  ;-) у росіян та українських мовних пуристів - бачити скрізь"польську змову"? Є в українській полонізми, є в польській українізми... І який з цього висновок?  ;-)
Гм... дивно, а мій невеличкий польський словничок до Лінґво знає таке "рідковживане" слово:
Цитироватьmeszta , ~szcie; meszt zwykle w , «pantofle domowe, ranne; także: półbuty»
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

K.K.

Пане Biernus! Це слово справді є дуже рідковживаним в польскій мові Знайти його можна хіба що в кросвордах та спогадах старшого покоління переселенців із Галичини і Волині.
Мій знайомий (нар. у 1936) з міста Щецін (півд.-зах. Польща) каже, що це слово він чув лише в мові львівян, які після війни переселилися на польскі "ziemie odzyskane". Молоде покоління зовсім цього слова не знає, а на корінних польських землях воно ніколи не вживалося.

В польскому інтернеті можна знайти ось таке:

* сторінка //www.kurnik.pl призначена для фанатів кросвордів і т.п.
        http://www.kurnik.pl/slownik/sw.phtml?sl=meszty

       meszta (MNn)
       znaczenie: regionalnie: pantofel; meszt

* зі спогадів колишніх "kresowiaków":

- http://www.kresy.cc.pl/lwow/index.html#ekran.php? title=57&lang=pl&type=ksnp

"Kiedy po dwumiesięcznym pobycie we Lwowie wracałem do Krakowa, koledzy ze szkoły, najpierw ci ze szkoły podstawowej, później ci z Nowodworka, śmiali się ze mnie, że zaciągam. Cóż, inne akcenty, inne skróty, inna budowa zdań, w końcu - inna melodia. Poza tym wszystkim, inne słowa. Kto wie w Krakowie, co to są meszty? We Lwowie nie mówiło się buty, tylko meszty".

- http://wosp.choszczno.biz/news140
(Choszczno, Piasecznik це міста у південно-західній Польщі, так звані "ziemie odzyskane")

"Do Piasecznika przyjechał z rodzicami na chwilę. Został na zawsze. Jednak rodzice wciąż wspominali rodzinny Sambor pozostawiony gdzieś tam na Kresach. –Ich wieczorne opowieści utrwalały w mojej wyobraźni najróżniejsze momenty ze wspólnego życia Ukraińców, Żydów i Polaków. (...),,Cholewy pańskich butów lśniły tak, że można się było w nich przejrzeć jak w lustrze. W butach kawalera dodatkowo musiały skrzypieć podeszwy. Modne były też ,,oficerki", a na świąteczne, letnie dni, pantofle – ,,meszty". Na ,,budny" dzień – trzewiki albo sandały. Do podróży saniami, na zimowe obuwie zakładane były uplecione ze słomy, wielkie kalosze."

* словники:
- http://adalbert.pl/margaret_l_m.htm

    MESZTY - pantofle tureckie, bardzo lekkie, przeważnie z safianu.


- Słownik ortograficzny j. polskiego", red. M. Szymczak подає слова
meszta, meszty але не пояснює значення
- Słownik polsko-ukraiński (вид. Львів 1959р.): meszty - туфлі

Немає слова "мешти" у таких словниках, як:
- S. Szober, "Słownik porawnej polszczyzny"
- "Słownik poprawnej polszczyzny" pod red. W. Doroszewskiego
- "Mały słownik j. polskiego" pod red. S. Skorupki i H. Auderskiej
- "Słownik wyrazów bliskoznacznych" pod red. S. Skorupki
- A. Малецька, З. Ландовські, "Польско-український -
українсько-польский словник", Київ 2004
Немає його також у "Тлумачному новому словнику української мови" В. Ярменко і О. Сліпушко (Київ 1999)

Пане Biernus! Я вірю, що ви і пані Letizia знайшли це слово в укр.-пол. словниках. І я не кажу що його ВЗАГАЛІ немає у польській мові. Я лише кажу, що це регіоналізм та архаїзм.
За походженням це турецьке слово. То яким чином воно могло потрапити в українську за посередництвом польскої?
Чи у Львові і взагалі на західній Україні до '39 року жили лише ці дві нації? Не було євреїв, вірмен, татарів? (Це питання може пояснити нам пані Letizia).
Чи вони не мали впливу на загальний лексикон зах. України?






K.K.

 :-[    :scl:
Звичайно, Щецін, Хощно та Пясечнік це міста у ПІВНІЧНО-західній Польщі
Я завжди плутаю слова північ та південь.
І ліву сторону з правою...   :P Типова жінка...  :donno:

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица


Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

svidomit132

Шановні мовознавці
"Мешти"- оригінальний діалектизм львівського регіону .
Чому би вам не посперечатися про близькі за значенням  "Топанки"-діалекизм закарпатського регіону :green:
Старі люди брехали, а я за ними повторюю.
Щоб бачити те, що є, і чому саме так є, – треба мати очі. А щоб не дозволити іншим це побачити – треба дати їм точку зору.

LUTS

Цитата: svidomit132 от февраля 20, 2012, 16:53
Шановні мовознавці
"Мешти"- оригінальний діалектизм львівського регіону .
Чому би вам не посперечатися про близькі за значенням  "Топанки"-діалекизм закарпатського регіону :green:
Неправда. В нас на Хмельниччині теж є "мешти" :yes:
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Python

«Топанки», однак, завдяки прозорішій етимології, інтуїтивно легше зрозуміти.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: svidomit132 от февраля 20, 2012, 16:53
Шановні мовознавці
"Мешти"- оригінальний діалектизм львівського регіону .

кримським татарам це скажіть, а то вони, бідні, вважають, що то їхнє слово ;D
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

svidomit132

Цитата: Conservator от февраля 21, 2012, 13:15
Цитата: svidomit132 от февраля 20, 2012, 16:53
Шановні мовознавці
"Мешти"- оригінальний діалектизм львівського регіону .

кримським татарам це скажіть, а то вони, бідні, вважають, що то їхнє слово ;D
так я спілкувався з татарами в Криму українською і вони мене чудово розуміли,
і ніхто претензій до "мештів" не висував казали :"На здоровя користуйтесь!!! 8-)

Старі люди брехали, а я за ними повторюю.
Щоб бачити те, що є, і чому саме так є, – треба мати очі. А щоб не дозволити іншим це побачити – треба дати їм точку зору.

Conservator

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

svidomit132

Цитата: Conservator от февраля 21, 2012, 14:04
Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 13:45
я спілкувався з татарами в Криму

:fp:

кримськими татарами або кримцями, а не татарами!
а ви впевнені що вони кримці?Ціле покоління виросло в Казахстані та Узбекистані 8-)
Старі люди брехали, а я за ними повторюю.
Щоб бачити те, що є, і чому саме так є, – треба мати очі. А щоб не дозволити іншим це побачити – треба дати їм точку зору.

Conservator

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 14:10
а ви впевнені що вони кримці?Ціле покоління виросло в Казахстані та Узбекистані 8-)

ріжницю між "кримцями" та "кримчанами" не відчуваєте?

мешкаючи в Криму, вони стають і першими (якими й лишалися), і другими.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

svidomit132


[/quote]

ріжницю між "кримцями" та "кримчанами" не відчуваєте?

мешкаючи в Криму, вони стають і першими (якими й лишалися), і другими.
[/quote]
О!! кримчани або ж крымчане це та "нація" яка ненавидить кримців більше ніж українців,
в них так на парканах і написано "Татарам и хохлам не беспокоить!!!" :)
Старі люди брехали, а я за ними повторюю.
Щоб бачити те, що є, і чому саме так є, – треба мати очі. А щоб не дозволити іншим це побачити – треба дати їм точку зору.

svidomit132

Власне козаки називали кримських татар кримчаками,відповідну назву мав вітер південний вітер "кримчак",
щодо кримців нехай будуть кримці,самі вони себе в ті часи називали Кара-татари,тобто Чорні татари 8-)
Старі люди брехали, а я за ними повторюю.
Щоб бачити те, що є, і чому саме так є, – треба мати очі. А щоб не дозволити іншим це побачити – треба дати їм точку зору.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр