Искандер Двурогий

[Vsemp]

Искандер Двурогий и Александр Македонский -это одно и то же
[/size][/font]

Это я вчера какую-то чушь запостил. Новый год знаете

[piton]

Спробую подытожить.
Сойдемся на следующем. Македонский носил не боевой шлем, а допустим, ... диадему с рогами. Которая (чисто случайно!) символизировала власть над западом и востоком тогдашнего мира. (Условный центр - Вавилон, его столица). Крайний запад учитывать не будем. Древний Рим тогда еще пешком под стол ходил, что там было захватывать? Где шелк, парча, слоновая кость...


Странно, но никто не предположил, что люди могли запомнить Искандера, как черта рогатого (шайтана). Примерно так поминают сейчас среднеазиатские народы М. В. Фрунзе.

[Марина]

Спробую подытожить.
Сойдемся на следующем. Македонский носил не боевой шлем, а допустим, ... диадему с рогами. Которая (чисто случайно!) символизировала власть над западом и востоком тогдашнего мира. (Условный центр - Вавилон, его столица). Крайний запад учитывать не будем. Древний Рим тогда еще пешком под стол ходил, что там было захватывать? Где шелк, парча, слоновая кость...

Во времена Александра Вавилон уже не был центром цивилизации. Македонский хотел было сделать его столицей своего будущего царства, да, посмотрев на это засыпанное солью проклятое место, передумал.

[piton]

Македонский хотел было сделать его столицей своего будущего царства, да, посмотрев на это засыпанное солью проклятое место, передумал.

Понял теперь, отчего Третий Рим пасть может. Из-за применения Лужковым соли.

[ali]

Ну да засыпанное место :D:D такое даже в школе не говорят :D. Центр цивилизации  и проклятое место интересно конечно как это может быть одновременно??? Так на счет Зулькарнаила  считается что он был один из пророков. По крайней мере это мог и не быть Македонский. Или же Александр Македонский был совсем не такой каким его рисуют в современной истори уж точно не гомосексуалист и извращенец! Так что тут две версии или это один чловек или же это два разных и тогда история что то умалчивает.... или ее умалчивают...

[RawonaM]

Так на счет Зулькарнаила считается что он был один из пророков. По крайней мере это мог и не быть Македонский.

Не слышал ничего насчет пророков, но знаю, что в Коране расказывается про какого-то злого правителя, который собирался завоевать весь мир, вот его и звали Зульканрнайн (конечно, если превратить в -ил, тогда на пророка смахивает ), а позже, эту личность стали путать с Александром Македонским и начали применять этот этипет к нему.

[Vsemp]

Не слышал ничего насчет пророков, но знаю, что в Коране расказывается про какого-то злого правителя, который собирался завоевать весь мир, вот его и звали Зульканрнайн (конечно, если превратить в -ил, тогда на пророка смахивает ), а позже, эту личность стали путать с Александром Македонским и начали применять этот этипет к нему.

Очень похоже. А потом Македонскому (видимо такому же полумифическому как Зульканрнайн) пририсовали рога на шлеме и объявили, что афганцы и таджики до сих пор его помнят (причем те таджики, которые в школе учились даже в это поверили).


имхо конечно

[ali]

Хм равоман я лучше хорошо проконсультируюсь по этому вопросу. именно кто он был? Но по идее он должен был заковать два народа в огромной пещере. Все таки надо уточнить.... Да и пользуясь моментом хотелось бы уточнить что там на счет флага моего:)???

[Iskandar]

Нате й мої три копійки...

Имя Искандар (я придерживаюсь именно такого варианта как исконного и присущего таджикскому языку, в то время как Е в конечном слоге - это европейская передача краткого А, который в персидском стал звуком переднего ряда, ср. var. Искендер) зародилось скорее в персидском языке, а не арабском, поскольку Александр завоевывал прежде всего Иран - Персидскую монархию, когда арабы были дикими переферийными племенами. В такой форме это имя встречается уже в доарабских пехлевийских источниках ('iskndr), хотя там иногда появляется и более правильная форма 'lksndr. Искандар Руми ("Римский") - персонаж знаменитого Шах-наме, где он является законным иранским царем. А Шах-наме опирается на доарабские предания.

Традиция называть его "Двурогим" (араб. zu-l-karnain, перс. dosru) довольно поздняя и распространяется с периода мусульманского средневековья. Естественно, во времена Македонского никаких "двурогих" шеломов не было.
Это имя объясняется обычно так:
На существовавших в древние времена изображениях Александр/Искандар изображался с двумя божественными персонажами типа теперешних ангелов над его головой. В дальнейшем художники перерисовывали изображения столь автоматически, что рисовали ангелов нечетко. Постепенно они превратились в неясные выступы над головой Искандара, которые и были отождествлены с рогами.

Трудно что-то конкретное сказать об кораническом Зу-л-карнайне. Очень смутная фигура. Отмечу лишь такой факт. Низами представляет Искандара этаким "протомусульманином" - гнобителем зороастрийцев и почитателем Каабы. Так что все может быть.

В Таджикистане бытует много легенд об Искандаре. И в частности, о завоевании им Памира. Среди местной интеллигенции и русских распространено убеждение, что от Искандара и его воинов идет светлоглазость памирцев. ну это смешно. Греки не особо светлее таджиков. Светлоглазость памирцев связана с эндогамным вырождением и проявлением рецессивных признаков в окраинных изолированных популяциях.

[RawonaM]

Имя Искандар (я придерживаюсь именно такого варианта как исконного и присущего таджикскому языку, в то время как Е в конечном слоге - это европейская передача краткого А, который в персидском стал звуком переднего ряда, ср. var. Искендер) зародилось скорее в персидском языке, а не арабском, поскольку Александр завоевывал прежде всего Иран - Персидскую монархию, когда арабы были дикими переферийными племенами. В такой форме это имя встречается уже в доарабских пехлевийских источниках ('iskndr), хотя там иногда появляется и более правильная форма 'lksndr. Искандар Руми ("Римский") - персонаж знаменитого Шах-наме, где он является законным иранским царем. А Шах-наме опирается на доарабские предания.

1) Это не могло зародиться в персидском языке, потому что отбросить al- могли только арабы.
2) Арабы сами произносят /а/ как [æ], правда я не знаю, с каких времен (это даже видно по заимствованным словам во многих языках)

араб. zu-l-karnain

Транскипция очень неточная...

[Digamma]

Естественно, во времена Македонского никаких "двурогих" шеломов не было.

Не совсем очевидно, т.к. встречались изображения со шлемом из золотого руна - у барана все же 2 рога. Ну а что касается Александра, то см. на фото - вполне мог за рогатого сойти.

[iskender]

Здравствуйте, а вот и я.
Должен признаться, что о процессе трасформации Александра и Искандера ничего, к сожалению, не знаю. Ну, то есть, теперь вот знаю, столько тут интересного прочитал. Моя любимая брошюрка Энвера Озенбашлы "Крымскотатарские имена" ничего об этом не сообщает. Написано только, что это от греческого имени "Александр", которое означает то-то и то-то.
Но зато у меня появилось пара вопросов.

1). Можно тут выписать, как это имя звучит у узбеков, таджиков, персов, арабов, эфиопов. Именно как звучит, транскрипцию. Потому что вариантов уж больно много: Искендер, Искандар, Ыскандар и т.п.

2). У крымцев это имя звучит и пишется как Эскендер (Eskender). Моё имя, как я уже где-то писал, - это результат ошибки узбекской паспортистки, которую моим родителям было лень исправлять. Так я и остался через "И". Возможно единственный крымец с таким именем. Вот что можно сказать по поводу того, откуда у нас это E в начале? И кроме крымцев, есть ли у каких-нибудь ещё народов тоже такое звучание?

[ali]

Может у моего народа есть наверно тоже написание Эскендер. Но надо посмотреть они ведь родственны... ( я об языках:)) Кстати не в тему Тамгъа на флаге Крымского хана? Посмотрел впомнил былое:)

[iskender]

... они ведь родственны... ( я об языках:))

Ну да. Собственно, турецкий и карачай-балкарский языки - это как раз и есть наши самые близкие родственники.

Кстати не в тему Тамгъа на флаге Крымского хана? Посмотрел впомнил былое:)

Эм... Не понял, в чём вопрос.

[RawonaM]

Написано только, что это от греческого имени "Александр", которое означает то-то и то-то.

А что оно обозначает?

Потому что вариантов уж больно много: Искендер, Искандар, Ыскандар и т.п.

Не более чем фонетические адаптации, ничего особо интересного.

Вот что можно сказать по поводу того, откуда у нас это E в начале?

И это чисто фонетическое явление, понижение или "уцентрение" гласной (т.е. редукция).

Qırımtatar Milliy Meclisi - Меджлис Крымскотатарского Народа

Меджлис, по-вашенски, что такое? Знаете откуда это?

[iskender]

Написано только, что это от греческого имени "Александр", которое означает то-то и то-то.

А что оно обозначает?

Ну, процитирую, что ли, книжку.

ESKENDER
qadimiy rumca
Erlreni yeñici, manada. Meşur seraskerniñ ismi.
Победитель мужей. Имя Александра Македонского.

Кстати, что весьма забавно: по-крымски написано Meşur seraskerniñ ismi. - Имя знаменитого полководца, а по-русски Имя Александра Македонского.

Qırımtatar Milliy Meclisi - Меджлис Крымскотатарского Народа

Меджлис, по-вашенски, что такое? Знаете откуда это?

Ну, меджлис - это можно перевести как собрание. Стало быть Миллий Меджлис - Национальное Собрание. Но в Крыму, когда речь идёт именно об органах системы национального самоуправления, это слово не переводят. Даже в русских газетах всегда пишут меджлис. А в крымскотатарских газетах, выходящих на русском языке часто можно встретить даже Милли Меджлис.
Откуда это не знаю, но с вероятностью 0,99 слово это или арабское или персидское. Просто 99% слов, относящихся к подобной общественно-политической тематике, или арабские, или персидские, или европейские в русской форме. Последний вариант в данном случае исключается, стало быть остаётся только арабский и фарси.

Sayğılarımnen.

[ыес]

Откуда это не знаю, но с вероятностью 0,99 слово это или арабское или персидское.

арабское.

[RawonaM]

Meşur seraskerniñ ismi

ismi=имя?

Откуда это не знаю, но с вероятностью 0,99 слово это или арабское или персидское. Просто 99% слов, относящихся к подобной общественно-политической тематике, или арабские, или персидские, или европейские в русской форме. Последний вариант в данном случае исключается, стало быть остаётся только арабский и фарси.

Маджлис по-арабски = "заседание", от джаласа="сидеть".

[Евгений]

ismi=имя?

Пардон, что вмешиваюсь. İsim - имя, ismi - это притяжательная форма 3-го лица. Так по-турецки, по-крайней мере; подозреваю, что по-крымски так же.

А что оно обозначает?

Древнегреч. ἀλέξω 'защищаю', ἀνδρός 'мужчина'. Соответственно Ἀλέξανδρος - 'защитник мужей' (а Алексей, кстати, просто 'защитник').

[iskender]

ismi=имя?

Пардон, что вмешиваюсь. İsim - имя, ismi - это притяжательная форма 3-го лица. Так по-турецки, по-крайней мере; подозреваю, что по-крымски так же.

Точно так.
isim - имя
meşur - знаменитый, известный
serasker - полководец
ismi - его имя. По идее как бы должно быть *isimi, но гласные в таких случаях довольно часто выпадают.
seraskerniñ ismi - имя полководца

Кстати, подозреваю, что тут все три слова - фарсизмы и арабизмы.
По крайней мере для имени по-крымски есть три слова: ad, isim и nam. Nam не употребляется почти никогда, isim не так чтобы часто, но употребляется, а вот ad - чаще всего. Вот ad - это как раз тюркское слово, а два остальных, судя по всему, нет.
Meşur - тут гласные e и u одновременно, это явно значит не тюркский корень.
А serasker... Явно ведь из фарси, так?

Маджлис по-арабски = "заседание", от джаласа="сидеть".

Sağ oluñız. Спасибо, буду знать.

[Евгений]

и nam

Хм.

nam
репута́ция (ж)

[RawonaM]

isim - имя

Лит. араб.: ism(un), разг. isim.

По крайней мере для имени по-крымски есть три слова: ad, isim и nam.

nam не связано с индоевропейским словом?

А что оно обозначает?

Древнегреч. ἀλέξω 'защищаю', ἀνδρός 'мужчина'. Соответственно Ἀλέξανδρος - 'защитник мужей' (а Алексей, кстати, просто 'защитник').

Спасибо!

[iskender]

Ἀλέξανδρος - 'защитник мужей'

Озенбашлы, значит, обманывает. Победитель мужей и защитник мужей - это всё-таки разные вещи...:?

и nam

Хм.

nam
репута́ция (ж)

Ну, вобщем тогда приведу, что пишут имеющиеся у меня словари. Хороших у меня нету. Крымских хороших нету, потому что их вообще нету в природе, а турецкого хорошего просто нету.
Итак:

nam
имя

Причём только имя, и никаких других значений.

имя
ad, isim

Nam нету.

репутация
nam, ün, ad, isim

нам
слава, известность

При том, что слава - это всегда şan, насчёт известности затрудняюсь сказать...

ім'я
ad, isim, nam

Вот... Могу только сказать, что в разговоре вы этого nam, в значении имя никогда не услышите это точно. Имя в обыденной речи - это почти исключительно ad. Menim adım İskender. - Моё имя Искендер.

nam не связано с индоевропейским словом?

C чего бы? По звучанию похоже? Не, ну можно было бы подумать, что от готов или итальянцев, но поскольку у турок тоже оно есть, то вряд ли. А индоевропейские слова у нас всё больше греческие.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Ой, я как-то забыл, что персы-то тоже индоевропейцы.

Посыпание головы пеплом и рваньё волос на ней...

[ali]

ismi=имя?

Пардон, что вмешиваюсь. İsim - имя, ismi - это притяжательная форма 3-го лица. Так по-турецки, по-крайней мере; подозреваю, что по-крымски так же.

Точно так.
isim - имя
meşur - знаменитый, известный
serasker - полководец
ismi - его имя. По идее как бы должно быть *isimi, но гласные в таких случаях довольно часто выпадают.
seraskerniñ ismi - имя полководца

Кстати, подозреваю, что тут все три слова - фарсизмы и арабизмы.
По крайней мере для имени по-крымски есть три слова: ad, isim и nam. Nam не употребляется почти никогда, isim не так чтобы часто, но употребляется, а вот ad - чаще всего. Вот ad - это как раз тюркское слово, а два остальных, судя по всему, нет.
Meşur - тут гласные e и u одновременно, это явно значит не тюркский корень.
А serasker... Явно ведь из фарси, так?

Маджлис по-арабски = "заседание", от джаласа="сидеть".

Sağ oluñız. Спасибо, буду знать.

У алан ат - имя остальных нет слов. Ну serasker может и нет у нас я не знаю как полководец но армия  - аскер.  А вот слова Меджлис нету его заменяет слово Тёре  - совет . Халкъ Тёре - высший орган власти в аланском обществе до прихода России.  А я на счет тамгъа что у тебя на флаге! У тебя там ведь родовое клеймо Крымских ханов! У нас у большинства родов есть такие Тамгъала. В смысле по форме другие:).ser - может сокращение от сеирли  - удивительный. Типа Имя удивительной армии. Великой армии

[iskender]

У алан ат - имя остальных нет слов.

Ну вот, я же говорил, что два других - это не тюркские корни.

Ну serasker может и нет у нас я не знаю как полководец но армия  - аскер.

У крымцев asker - солдат, военнослужащий; askeriy - военный, воинский;  askerlik - военная служба. А армия - ordu.

А я на счет тамгъа что у тебя на флаге! У тебя там ведь родовое клеймо Крымских ханов! У нас у большинства родов есть такие Тамгъала. В смысле по форме другие:).

А, это да. Таракъ тамгъа - родовая тамга династии Гераев (Гиреев). А голубой тюркский флаг с золотой тамгой был соответственно их знаменем. А теперь это национальный флаг крымского народа. И таракъ тамгъа - национальная эмблема.

Как бы, кстати, наш сидящий в Лондоне наследник престола не заявил об авторских правах, или там о копирайте, или ещё о чём-нибудь в этом роде. :?