Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Зулусские /c/ и /gc/

Автор Vertaler, декабря 30, 2004, 21:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vertaler

Тема «споткнулась на хамзе» послужила началом моим раздумьям. Вот вроде когда я артикулирую зулусский C — у меня там гортанная смычка как раз и происходит... то есть звука GC (парного по звонкости) вообще не должно существовать. Или нет там смычки? Кто лучше меня в этом разбирается?:_1_17
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

RawonaM

Цитата: Vertaler van Tekstenу меня там гортанная смычка как раз и происходит...
Ферталер, а вы носитель этого языка? :_1_12 Если нет, то какая разница, что у вас там получается? 8)

Я просмотрел информацию по зулу, там вообще нет гортанной смычки как фонемы. c и gc (а также q, x и другие) вообще обозначают щелчки или сочетания легочных согласных с щелчками. Омниглот говорит, что c=[k]+зубной щелчок, а gc=[g]+зубной щелчок. Каким образом вы дошли до гортанной смычки, я понятия не имею. 8-)

Марина

Да, ребят. Круто вас завернуло на зулусский. :)

Vertaler

Странно, прошлый раз месажул меу не дошёл...

Итак:
Цитата: rawonamФерталер, а вы носитель этого языка?
Нет, но вот книжка подвернулась...

Значит, С: кончик языка помещается за верхними зубами и альвеолами, а затем резко от них отрывается: cela 'просить', cwecwa 'чистить овощи', icala 'ошибка, проступок'.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenЗначит, С: кончик языка помещается за верхними зубами и альвеолами, а затем резко от них отрывается: cela 'просить', cwecwa 'чистить овощи', icala 'ошибка, проступок'.
Ну? Это описывается зубной щелчок. Любой русский умеет это делать, стоить только услышать. А как описывается gc?

Vertaler

Цитата: rawonamНу? Это описывается зубной щелчок.
Блин, объясняю: он не межзубный!! Язык к задней части нёба!

А GC описывается просто как «его звонкий вариант».
Стрч прст в крк и вынь сухим.

RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenБлин, объясняю: он не межзубный!! Язык к задней части нёба!
Так за альвеолами это еще не задняя часть! Но действительно, описание больше похоже на альвеольный щелчок. А как описывается q? Ну вы же видите, что каждая книга описывает по разному, это просто нужно слушать. Дайте мне записи, я вам скажу, что за звуки.

Цитата: Vertaler van TekstenА GC описывается просто как «его звонкий вариант».
Блин, так щелчки не бывают звонкими или глухими! Я забыл это сказать, но звонкость может быть только у легочных звуков. При щелчках нет движения воздуха из легких, значит не может быть голоса.

Vertaler

Смысл такой:
/c/ — язык назад и там щёлкаешь;
/q/ — щелчок спереди;
/x/ — боковой щелчок.

ЦитироватьКроме основной (глухой) формы эти звуки встречаются в следующих формах:

• придыхательные ch, qh, xh {примеры слов};
• носовые nc, nq, nx {примеры};
• звонкие gc, gq, gx {примеры};
• звонко-носовые ngc, ngq, ngx {примеры}.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Digamma

Цитата: Vertaler van TekstenСмысл такой:
/c/ — язык назад и там щёлкаешь;
/q/ — щелчок спереди;
/x/ — боковой щелчок.
Вроде бы немного наоборот: c - переднеязычный, q - задне-(средне-)язычный.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Vertaler

Цитата: DigammaВроде бы немного наоборот: c - переднеязычный, q - задне-(средне-)язычный.
C — зазубный переднеязычный, Q — нёбный переднеязычный... Нда. А, получается просто дальше, чем я думал...
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Digamma

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: DigammaВроде бы немного наоборот: c - переднеязычный, q - задне-(средне-)язычный.
C — зазубный переднеязычный, Q — нёбный переднеязычный...
Ну да. Просто помня о вашей "непонятке" и увидев сегодня учебник зулусского я не поленился посмотреть: C - собственно кончиком языка за зубами, Q - также и спинкой, причем кончик сдвинут кзаду от позиции для C.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Vertaler

Но вопрос остаётся в силе: как эти звуки могут быть звонкими?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Евгений

Н.С. Трубецкой. Основы фонологии.

...В зулу, где существуют апикальные, палатальные и латеральные щёлкающие, наряду с ними мы находим апикальные, палатальные и латеральные нещёлкающие. Если на время отвлечься от щёлкающих звуков, то придётся констатировать, что в каждом локальном ряду (в том числе в апикальном, палатальном и латеральном) имеется звонкий согласный, рекурсивный смычный, глухой придыхательный смычный и носовой. Mutatis mutandis те же противоположения обнаруживаются и в трёх "щёлкающих" рядах: в каждом ряду мы имеем щёлкающий со звонким (слабым) приступом, щёлкающий с сильным приступом (=гортанная смычка), щёлкающий с воздушным приступом и, наконец, назализованный щёлкающий. При этом противоположения различных видов щёлкающих звуков являются смыслоразличительными. Таким образом, апикальные, палатальные и латеральные щёлкающие образуют в этом языке особые ряды, параллельные соответствующим рядам нещёлкающих. <...> Фонетические исследования последнего времени показали, что  образование щёлкающих предполагает во всех случаях особый уклад языка. Помимо основной смычки, образуемой либо губами, либо передней частью языка и создающей различные типы щёлкающих (лабиальные, дентальные, ретрофлексные, палатальные, латеральные), каждый щёлкающий имеет ещё дополнительную, так называемую "подпирающую" смычку, которая всегда велярна, то есть образуется посредством подъёма задней части спинки языка к мягкому нёбу. Таким образом, сущность щёлкающих заключается в наличии двух смычек, одна из которых должна быть велярной, а другая - образованной в любом месте передней части ротовой полости. Посредством всасывающего движения воздух разрежается в полости, заключённой между двумя этими смычками. При размыкании передней смычки воздушная струя извне устремляется в эту промежуточную безвоздушную полость, и в этот момент размыкается задняя велярная смычка.
PAXVOBISCVM

Vertaler

Спасибо... Будет над чем подумать в новом году. :D
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Digamma

Цитата: Евгенийв каждом ряду мы имеем щёлкающий со звонким (слабым) приступом, щёлкающий с сильным приступом (=гортанная смычка), щёлкающий с воздушным приступом...
Я правильно понял, что в этом случае мы имеем на самом деле различие напряженность/ненапряженность, а не собственно звонкость/глухость?

P.S. Однако, это не означает несправедливость утверждения "звонкость/глухость" в терминах данного конкретного языка - к примеру, ту же дифференциацию грузины определяют как "твердость/мягкость".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Vertaler

А в исландском «звонкий/глухой» = «неаспирированный/аспирированный»...

Кстати, захожу на форум, смотрю — везде написано «вчера в 21..»... короче, веде «вчера». Вот я отправлю — будет «сегодня». Время московское.:D
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Евгений

Vertaler van Teksten, а что это вы в новогоднюю ночь на форуме делаете? :_1_12
PAXVOBISCVM

Станислав Секирин

Крайне интересно... Я, если честно, даже не догадывался о существовании языков с такой фонетикой...

Евгений, наверное, то же самое, что и я.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Евгений

Станислав, а у вас сейчас какой год? Ещё или уже? ;--)
PAXVOBISCVM

Vertaler

Цитата: ЕвгенийVertaler van Teksten, а что это вы в новогоднюю ночь на форуме делаете?
Праздную!
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Станислав Секирин

Год у нас до сих пор старый...

(Очень тянет сказать: а год у нас такой же, какой и у вас...)
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Евгений

Вспомнилась цитата из учебника норвежского: Сутки в Норвегии состоят из 24 часов. :mrgreen:
PAXVOBISCVM

Vertaler

У вас Гринвич или нет?

Добавлено спустя 44 минуты 4 секунды:

Кстати, при всём своём многообразии согласных зулусский имеет всего 5 гласных, не имеет нисходящих дифтонгов даже на -Й и укладывается в латинский алфавит как нельзя лучше...

A — понятно что
B — Б
C — передний щелчок
D — понятно что, Д
DL — жуткий щелевой звук, язык распластан по нёбу, звучит как сморкание
E — Э
F — Ф
G — Г
GC — звонкий /c/
GQ — звонкий /q/
GX — звонкий /х/
H — после согласных обозначает придыхание, между гласными и в начале — [h]
HL — глухой вариант DL
I — И
J — Џ
K — К
L — Л альвеолярное
M — М
N — Н
NC — носовой /c/
NQ — носовой /q/
NX — носовой /x/
NGC — звонкий носовой /c/
NGQ — звонкий носовой /q/
NGX — звонкий носовой /x/
O — О
P — П
Q — задний щелчок
R — Р
S — С
SH — Ш
T — Т
TSH — Ч
U — У
V — В
W — Ў
X — боковой щелчок
Y — Й
Z — З.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Станислав Секирин

Цитата: Vertaler van TekstenУ вас Гринвич или нет?
Нет, у нас MEZ.

Цитата: Vertaler van TekstenA — понятно что
Непонятно :). Передняя или задняя? Впрочем, это всё равно не важно...

Цитата: Vertaler van TekstenHL — глухой вариант DL
Ой, а в валлийском такого случайно нет?

Цитата: Vertaler van TekstenX — боковой щелчок
А хоть самую чуточку подробнее? Боковой - это щёчный или типа того?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр