Author Topic: Зулусские /c/ и /gc/  (Read 11095 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11269
  • Vielzeller
« on: December 30, 2004, 22:39 »
Тема «споткнулась на хамзе» послужила началом моим раздумьям. Вот вроде когда я артикулирую зулусский C — у меня там гортанная смычка как раз и происходит... то есть звука GC (парного по звонкости) вообще не должно существовать. Или нет там смычки? Кто лучше меня в этом разбирается?:_1_17
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #1on: December 31, 2004, 01:58 »
Vertaler, посмотрите, может быть, это вам поможет:
http://www.omniglot.com/writing/zulu.htm
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
« Reply #2on: December 31, 2004, 08:32 »
у меня там гортанная смычка как раз и происходит...
Ферталер, а вы носитель этого языка? :_1_12 Если нет, то какая разница, что у вас там получается? 8)

Я просмотрел информацию по зулу, там вообще нет гортанной смычки как фонемы. c и gc (а также q, x и другие) вообще обозначают щелчки или сочетания легочных согласных с щелчками. Омниглот говорит, что c=[k]+зубной щелчок, а gc=[g]+зубной щелчок. Каким образом вы дошли до гортанной смычки, я понятия не имею. 8-)

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #3on: December 31, 2004, 11:56 »
Да, ребят. Круто вас завернуло на зулусский. :)

Offline Vertaler

  • Posts: 11269
  • Vielzeller
« Reply #4on: December 31, 2004, 12:25 »
Странно, прошлый раз месажул меу не дошёл...

Итак:
Quote from: rawonam
Ферталер, а вы носитель этого языка?
Нет, но вот книжка подвернулась...

Значит, С: кончик языка помещается за верхними зубами и альвеолами, а затем резко от них отрывается: cela 'просить', cwecwa 'чистить овощи', icala 'ошибка, проступок'.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
« Reply #5on: December 31, 2004, 12:48 »
Значит, С: кончик языка помещается за верхними зубами и альвеолами, а затем резко от них отрывается: cela 'просить', cwecwa 'чистить овощи', icala 'ошибка, проступок'.
Ну? Это описывается зубной щелчок. Любой русский умеет это делать, стоить только услышать. А как описывается gc?

Offline Vertaler

  • Posts: 11269
  • Vielzeller
« Reply #6on: December 31, 2004, 13:09 »
Quote from: rawonam
Ну? Это описывается зубной щелчок.
Блин, объясняю: он не межзубный!! Язык к задней части нёба!

А GC описывается просто как «его звонкий вариант».
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
« Reply #7on: December 31, 2004, 13:25 »
Блин, объясняю: он не межзубный!! Язык к задней части нёба!
Так за альвеолами это еще не задняя часть! Но действительно, описание больше похоже на альвеольный щелчок. А как описывается q? Ну вы же видите, что каждая книга описывает по разному, это просто нужно слушать. Дайте мне записи, я вам скажу, что за звуки.

А GC описывается просто как «его звонкий вариант».
Блин, так щелчки не бывают звонкими или глухими! Я забыл это сказать, но звонкость может быть только у легочных звуков. При щелчках нет движения воздуха из легких, значит не может быть голоса.

Offline Vertaler

  • Posts: 11269
  • Vielzeller
« Reply #8on: December 31, 2004, 16:12 »
Смысл такой:
/c/ — язык назад и там щёлкаешь;
/q/ — щелчок спереди;
/x/ — боковой щелчок.

Quote
Кроме основной (глухой) формы эти звуки встречаются в следующих формах:

• придыхательные ch, qh, xh {примеры слов};
• носовые nc, nq, nx {примеры};
• звонкие gc, gq, gx {примеры};
• звонко-носовые ngc, ngq, ngx {примеры}.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #9on: December 31, 2004, 19:12 »
Quote from: Vertaler van Teksten
Смысл такой:
/c/ — язык назад и там щёлкаешь;
/q/ — щелчок спереди;
/x/ — боковой щелчок.

Вроде бы немного наоборот: c - переднеязычный, q - задне-(средне-)язычный.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Vertaler

  • Posts: 11269
  • Vielzeller
« Reply #10on: December 31, 2004, 19:24 »
Quote from: Digamma
Вроде бы немного наоборот: c - переднеязычный, q - задне-(средне-)язычный.
C — зазубный переднеязычный, Q — нёбный переднеязычный... Нда. А, получается просто дальше, чем я думал...
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #11on: December 31, 2004, 19:34 »
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma
Вроде бы немного наоборот: c - переднеязычный, q - задне-(средне-)язычный.
C — зазубный переднеязычный, Q — нёбный переднеязычный...

Ну да. Просто помня о вашей "непонятке" и увидев сегодня учебник зулусского я не поленился посмотреть: C - собственно кончиком языка за зубами, Q - также и спинкой, причем кончик сдвинут кзаду от позиции для C.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Vertaler

  • Posts: 11269
  • Vielzeller
« Reply #12on: December 31, 2004, 19:46 »
Но вопрос остаётся в силе: как эти звуки могут быть звонкими?
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Евгений

  • Posts: 13029
« Reply #13on: December 31, 2004, 20:13 »
Н.С. Трубецкой. Основы фонологии.

...В зулу, где существуют апикальные, палатальные и латеральные щёлкающие, наряду с ними мы находим апикальные, палатальные и латеральные нещёлкающие. Если на время отвлечься от щёлкающих звуков, то придётся констатировать, что в каждом локальном ряду (в том числе в апикальном, палатальном и латеральном) имеется звонкий согласный, рекурсивный смычный, глухой придыхательный смычный и носовой. Mutatis mutandis те же противоположения обнаруживаются и в трёх "щёлкающих" рядах: в каждом ряду мы имеем щёлкающий со звонким (слабым) приступом, щёлкающий с сильным приступом (=гортанная смычка), щёлкающий с воздушным приступом и, наконец, назализованный щёлкающий. При этом противоположения различных видов щёлкающих звуков являются смыслоразличительными. Таким образом, апикальные, палатальные и латеральные щёлкающие образуют в этом языке особые ряды, параллельные соответствующим рядам нещёлкающих. <...> Фонетические исследования последнего времени показали, что  образование щёлкающих предполагает во всех случаях особый уклад языка. Помимо основной смычки, образуемой либо губами, либо передней частью языка и создающей различные типы щёлкающих (лабиальные, дентальные, ретрофлексные, палатальные, латеральные), каждый щёлкающий имеет ещё дополнительную, так называемую "подпирающую" смычку, которая всегда велярна, то есть образуется посредством подъёма задней части спинки языка к мягкому нёбу. Таким образом, сущность щёлкающих заключается в наличии двух смычек, одна из которых должна быть велярной, а другая - образованной в любом месте передней части ротовой полости. Посредством всасывающего движения воздух разрежается в полости, заключённой между двумя этими смычками. При размыкании передней смычки воздушная струя извне устремляется в эту промежуточную безвоздушную полость, и в этот момент размыкается задняя велярная смычка.
PAXVOBISCVM

Offline Vertaler

  • Posts: 11269
  • Vielzeller
« Reply #14on: December 31, 2004, 20:56 »
Спасибо... Будет над чем подумать в новом году. :D
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #15on: December 31, 2004, 21:54 »
Quote from: Евгений
в каждом ряду мы имеем щёлкающий со звонким (слабым) приступом, щёлкающий с сильным приступом (=гортанная смычка), щёлкающий с воздушным приступом...

Я правильно понял, что в этом случае мы имеем на самом деле различие напряженность/ненапряженность, а не собственно звонкость/глухость?

P.S. Однако, это не означает несправедливость утверждения "звонкость/глухость" в терминах данного конкретного языка - к примеру, ту же дифференциацию грузины определяют как "твердость/мягкость".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Vertaler

  • Posts: 11269
  • Vielzeller
« Reply #16on: January 1, 2005, 00:23 »
А в исландском «звонкий/глухой» = «неаспирированный/аспирированный»...

Кстати, захожу на форум, смотрю — везде написано «вчера в 21..»... короче, веде «вчера». Вот я отправлю — будет «сегодня». Время московское.:D
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Евгений

  • Posts: 13029
« Reply #17on: January 1, 2005, 01:24 »
Vertaler van Teksten, а что это вы в новогоднюю ночь на форуме делаете? :_1_12
PAXVOBISCVM

« Reply #18on: January 1, 2005, 01:27 »
Крайне интересно... Я, если честно, даже не догадывался о существовании языков с такой фонетикой...

Евгений, наверное, то же самое, что и я.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Евгений

  • Posts: 13029
« Reply #19on: January 1, 2005, 01:29 »
Станислав, а у вас сейчас какой год? Ещё или уже? ;--)
PAXVOBISCVM

Offline Vertaler

  • Posts: 11269
  • Vielzeller
« Reply #20on: January 1, 2005, 01:41 »
Quote from: Евгений
Vertaler van Teksten, а что это вы в новогоднюю ночь на форуме делаете?
Праздную!
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

« Reply #21on: January 1, 2005, 01:47 »
Год у нас до сих пор старый...

(Очень тянет сказать: а год у нас такой же, какой и у вас...)
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Евгений

  • Posts: 13029
« Reply #22on: January 1, 2005, 01:55 »
Вспомнилась цитата из учебника норвежского: Сутки в Норвегии состоят из 24 часов. :mrgreen:
PAXVOBISCVM

Offline Vertaler

  • Posts: 11269
  • Vielzeller
« Reply #23on: January 1, 2005, 02:39 »
У вас Гринвич или нет?

Добавлено спустя 44 минуты 4 секунды:

 Кстати, при всём своём многообразии согласных зулусский имеет всего 5 гласных, не имеет нисходящих дифтонгов даже на -Й и укладывается в латинский алфавит как нельзя лучше...

A — понятно что
B — Б
C — передний щелчок
D — понятно что, Д
DL — жуткий щелевой звук, язык распластан по нёбу, звучит как сморкание
E — Э
F — Ф
G — Г
GC — звонкий /c/
GQ — звонкий /q/
GX — звонкий /х/
H — после согласных обозначает придыхание, между гласными и в начале — [h]
HL — глухой вариант DL
I — И
J — Џ
K — К
L — Л альвеолярное
M — М
N — Н
NC — носовой /c/
NQ — носовой /q/
NX — носовой /x/
NGC — звонкий носовой /c/
NGQ — звонкий носовой /q/
NGX — звонкий носовой /x/
O — О
P — П
Q — задний щелчок
R — Р
S — С
SH — Ш
T — Т
TSH — Ч
U — У
V — В
W — Ў
X — боковой щелчок
Y — Й
Z — З.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

« Reply #24on: January 1, 2005, 04:42 »
Quote from: Vertaler van Teksten
У вас Гринвич или нет?

Нет, у нас MEZ.

Quote from: Vertaler van Teksten
A — понятно что

Непонятно :). Передняя или задняя? Впрочем, это всё равно не важно...

Quote from: Vertaler van Teksten
HL — глухой вариант DL

Ой, а в валлийском такого случайно нет?

Quote from: Vertaler van Teksten
X — боковой щелчок

А хоть самую чуточку подробнее? Боковой - это щёчный или типа того?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: