Для чего пользуются в лингвистике вот такие скобки {}?

[ginkgo]

Кстати, у кого-нибудь еще было принято обозначать 'значение' слов  одинарными кавычками?

  Представители опять-таки Московской, только уже семантической школы вроде бы так обозначают.  А далее - их последователи в разных регионах России (быть может, и не только России).

Понятно. Не только в России 

[lehoslav]

Вот, например, в немецком, как известно, есть парочка позиционных аллофонов [ x ] и [ ç ] фонемы /x/

А что вы про парочку [kuːxən] - [kuːçən] скажете?

[Gangleri]

Я же ясно написала, мы сейчас говорим о звуках без всякой их привязки к какому-либо конкретному языку.

Мы тут про языки говорим или про шум мотора бензопилы "Дружба"?

И тем не менее, я вот прямо сейчас произношу [Roda:ŋkh], и вы тоже можете это произнести, и описать отдельные сегменты этой звуковой цепочки (несмотря на коартикуляцию и необходимость абстрагирования от незначимых деталей типа тембра голоса), и отличить ее на слух от другой цепочки, к примеру, от [raθɔlk].

Потрясающая наивность!
Вы даете фонематическое представление цепочки звуков и утверждаете, что говорите о "звуках вообще".

на самом деле "акустической оболочкой" фонемы является аллофон, а не фон

На самом деле в акустике не существует ни фонем, ни аллофонов. Они существуют только в наших головах. Некоторые не признают даже фоны, признавая единственной акустической реальностью слоги.

Фон и звук - это синонимы, называйте как вам больше нравится, суть от этого не меняется.

Еще раз: акустические колебания, издаваемые бензопилой "Дружба", это фоны? И не подменяйте современную терминологию др.-греческими корнями. У них не было фонетики.

Или вы вслед за Аккомпонгом фонетику частью лингвистики не считаете?

Фонологию - считаю, фонетику - нет.

Не могли бы вы проиллюстрировать это на примерах?

А что тут иллюстрировать? Аллофоны одной фонемы находятся в парадигматических отношениях, фоны в "звуковых цепочках" - это синтагматика. Не вижу проблемы.

Вот, например, в немецком, как известно, есть парочка позиционных аллофонов [ x ] и [ ç ] фонемы /x/, - покажите, пожалуйста, парадигматичность этого явления и его, так сказать, несинтагматичность.

Вы знаете определение синтагматики и парадигматики? А определение аллофона?

[Gangleri]

А что вы про парочку [kuːxən] - [kuːçən] скажете?

Вот если б это было что-то вроде [kuːçxən], тогда можно было бы говорить о синтагматике. Это как падежные формы лексемы: можно поставить ее либо в падеж А, либо в падеж Б, но нельзя поставить в падеж АБ одновременно.
Точно так же и с аллофонами: реализуется всегда один из множества, называемого /фонема X/. Чистая парадигматика.

[ginkgo]

Вот, например, в немецком, как известно, есть парочка позиционных аллофонов [ x ] и [ ç ] фонемы /x/

А что вы про парочку [kuːxən] - [kuːçən] скажете?

Коварный вопрос И спорный. Точно ли не [ky:çən]? Достаточно ли одного примера? И т.д.

Впрочем, сейчас не об этом, пусть будет другой пример позиционных аллофонов из какого-нибудь языка, пусть будут испанские [ b ]и [ β ]. Пусть будут непозиционные, типа немецких вариантов /r/. Я хочу понять, в чем их парадигматичность...

[ginkgo]

Я же ясно написала, мы сейчас говорим о звуках без всякой их привязки к какому-либо конкретному языку.

Мы тут про языки говорим или про шум мотора бензопилы "Дружба"?

Про языки. У меня вопрос: можно ли лингвистически поговорить про категорию падежа, про разные семантические модели, про предикативность и т.п., не ограничиваясь при этом каким-то конкретным языком? С примерами и анализом конкретного языкового материала, естественно, но не запихивая себя в рамки одного языка. Или это уже сразу будет разговор о бензопиле?

И тем не менее, я вот прямо сейчас произношу [Roda:ŋkh], и вы тоже можете это произнести, и описать отдельные сегменты этой звуковой цепочки (несмотря на коартикуляцию и необходимость абстрагирования от незначимых деталей типа тембра голоса), и отличить ее на слух от другой цепочки, к примеру, от [raθɔlk].

Потрясающая наивность!
Вы даете фонематическое представление цепочки звуков и утверждаете, что говорите о "звуках вообще".

От того, что вышеприведенные цепочки отличаются друг от друга отдельными сегментами, которые можно из них вычленить, "фонематическим" это отличие не становится. Вы знаете определение фонемы?
Покажите мне на пальцах, как вы будете в этих цепочках фонемы определять и аллофоны различать. Покажите, как вы определите, что [R] и [r] - это фонемы, а не аллофоны одной и той же фонемы? Вы понимаете, что сама такая постановка вопроса бессмысленна, раз мы не знаем, о каком языке идет речь и даже существуют ли такие "слова" вообще?

на самом деле "акустической оболочкой" фонемы является аллофон, а не фон

На самом деле в акустике не существует ни фонем, ни аллофонов. Они существуют только в наших головах. Некоторые не признают даже фоны, признавая единственной акустической реальностью слоги.

Это понятно. Я о терминологической четкости. Либо мы говорим о фонологии, фонемах и аллофонах как их реализации в речи (понимая, что все это абстракции, разумеется), либо мы говорим о фонетике и фонах, которые тоже абстракции, но на другом уровне. А подменять одно другим, на мой взгляд, не стоит.

Еще раз: акустические колебания, издаваемые бензопилой "Дружба", это фоны? И не подменяйте современную терминологию др.-греческими корнями. У них не было фонетики.

Бензопила издает Schall, а я говорю Laut'ах. Я ж не виновата, что русский язык и то, и другое звуком называет, понятно же, что речь не о Schall'е в нашем разговоре.
Я не о древне-, я о новогреческих. У них тоже есть терминология, знаете ли...

Фонологию - считаю, фонетику - нет.

А, ну тогда о чем мы тут говорим

А проиллюстрировать я попросила, потому что на примерах часто бывает легче понять, что имеет в виду собеседник. Впрочем, кажется, теперь понимаю, хотя лучше потом на более свежую голову.

[Gangleri]

У меня вопрос: можно ли лингвистически поговорить про категорию падежа, про разные семантические модели, про предикативность и т.п., не ограничиваясь при этом каким-то конкретным языком? С примерами и анализом конкретного языкового материала, естественно, но не запихивая себя в рамки одного языка. Или это уже сразу будет разговор о бензопиле?

Можно-можно, мы ведь все равно остаемся в рамках человеческого Языка, или, если угодно, морфологической семантики. Падеж - он и в Африке падеж, и у "Дружбы" падежей не бывает. Что касается звуков, то, во-первых, этим понятием описывается как акустический материал человеческого Языка, так и вообще любое колебание воздуха. В нашей речи присутствует очень много акустического "мусора", который не сводится к фонемам - озвученные паузы хезитации, нефонематические подтверждения, причмокивания, сопения, кашель и т.п. (О шумовом бэкграунде я вообще молчу.) Это все попадает под категорию "звуков". Поэтому получается, что звук - это слишком широкое понятие, чтобы сводить его исключительно к фонематическому представлению. В ЛЭС'е, между прочим, Вы не найдете статьи "звук" - только "звуки речи", а это совсем другое.

От того, что вышеприведенные цепочки отличаются друг от друга отдельными сегментами, которые можно из них вычленить, "фонематическим" это отличие не становится. Вы знаете определение фонемы?

Я знаю не только определение фонемы, но также то, как фонемы выделяются. В китайском языке, как бы нам ни хотелось записать его "по буквам" типа ни хао, фонем нет. Это как музыкальная фраза: ты слышишь то, подо что у тебя "заточено" ухо; композитор, мыслящий тонами и полутонами, проставит все до точки, а презренный филистер, максимум, сможет напеть общий sound pattern.

А, ну тогда о чем мы тут говорим

Ну объясните тогда, какое отношение к Языку имеет анализ гармоник сигнала и спектра фонемы /u/.

А проиллюстрировать я попросила, потому что на примерах часто бывает легче понять, что имеет в виду собеседник.

Я боюсь, что не знаю, какой пример можно привести. Я всего лишь хотел сказать, что фон по определению синтагматичен - это сегмент некоторой цепочки. Аллофон же - это вариант по отношению к инварианту, т.е. фонеме, и аллофоны одной фонемы образуют парадигму. Вот:

[antbez]

Кстати, оказывается, я правильно помню: с помощью < > обозначаются графемы 

Верно, и я об этом писал ещё выше.

[antbez]

В китайском языке, как бы нам ни хотелось записать его "по буквам" типа ни хао, фонем нет.

Вы серьёзно такое утверждаете или просто не любите всяких там кореистов, китаистов, вьетнамистов и т.д.? Если серьёзно, то гм...

[Тася]

Ну какое же это описание "артикуляции фонемы" (бессмысленное словосочетание, однако... ну-ка, артикулируйте-ка фонему /r/... получилось? )...

  Конечно, удобно, когда описывается артикуляцию основного варианта фонемы...  Похоже, именно в таких случаях  и может создасться впечатление, что описание релевантных артикуляционных признаков звука может быть эквивалентно описанию их же у фонемы. А на мой взгляд, просто фактически случай выходит такой, удобный, "хороший", заманчивый. Однако в речи-то фонема может быть представлена с ариткуляционной точки зрения довольно разнообразными звуками (её вариантами). Описать сразу, одновременно артикуляцию всех этих различных вариантов невозможно, и поэтому  понятие "артикуляция фонемы" представляется  грубоватым... 

[Gangleri]

Вы серьёзно такое утверждаете или просто не любите всяких там кореистов, китаистов, вьетнамистов и т.д.?

<...> существует целый ряд языков, среди них китайский, вьетнамский, бирманский и многие другие, к фонологическим единицам которых само понятие фонемы, строго говоря, неприменимо. /В.Б. Касевич, Элементы общей лингвистики/
Сейчас нет времени подробно расписывать, советую только полистать литературу по так наз. "слоговым языкам".

[Gangleri]

Описать сразу, одновременно артикуляцию всех этих различных вариантов невозможно

Да Вы ее просто не услышите, если ничего подобного в Вашем родном языке нет.

[antbez]

Сейчас нет времени подробно расписывать, советую только полистать литературу по так наз. "слоговым языкам".

Читал я, читал... И книги Солнцева по теории изолирующих языков... Но всё-таки понятие фонемы- универсально и применимо к любым языкам! Да в слоговых языках есть свои особенности (морфема обычно совпадает со слогом, не выражена связь между словами и т.д.), но понятие фонемы вполне применимо!

[Gangleri]

Но всё-таки понятие фонемы- универсально и применимо к любым языкам!

Но если у нас нет процедуры, позволяющей выделить фонемы? Они же определяются не на слух, а вполне формально (см. Трубецкого).

Там две загвоздки: невозможны морфемы меньше слога; невозможна ресиллабация. Из этого следует, что минимальной конститутивной единицей является слог, а не фонема. Да, слог тоже можно разбить на инициали-финали, но это будет уже функциональная сегментация. Аналога нашей фонеме в слоговых языках нет.

[Тася]

Описать сразу, одновременно артикуляцию всех этих различных вариантов невозможно

Да Вы ее просто не услышите, если ничего подобного в Вашем родном языке нет.

  Так это естественно.  Я же говорила о том случае, когда какая-либо фонема в системе данного языка имеется. 

[antbez]

Из этого следует, что минимальной конститутивной единицей является слог, а не фонема.

Слог всё-таки не может быть минимальной фонетической единицей... Возьмите два слога с одинаковой инициалью и разной финалью (аналог минимальных пар в других языках)- тогда разве у вас не будет чёткого фонетического противопоставления, позволяющего выделить фонемы?

[Gangleri]

Возьмите два слога с одинаковой инициалью и разной финалью (аналог минимальных пар в других языках)- тогда разве у вас не будет чёткого фонетического противопоставления, позволяющего выделить фонемы?

Нет, у меня будет только противопоставление, позволяющее выделить инициаль (иногда несколько фонем) и финаль (чаще всего несколько фонем).

[gruja]

Спасибо ребят, но я понял, что Вы меня запутали, т.к. я не лингвист... Я должен был сразу привести конкретный пример...

Вот для чего мне нужно... мне хочется написать в скобках какой есть корень определенного слова и не знаю какие скобки для этого пользовать:

На пример для слова "Фракия"? Какой вариант скобок правильный?

1. {ф-Расия}
2. <ф-Расия>
3. /ф-Расия/
4. [ф-Расия]
5. (ф-Расия)
6. "ф-Расия"
7. \ф-Расия\
8. |ф-Расия|

или вообще что-то десятое?

Подскажите, пожалуйста?

П.С. И как называется, то что я хочу, когда указывается корень слова...  (то есть это не "транскрипция", а что-то другое)

[Nevik Xukxo]

1. {ф-Расия}
2. <ф-Расия>
3. /ф-Расия/
4. [ф-Расия]
5. (ф-Расия)
6. "ф-Расия"
7. \ф-Расия\
8. |ф-Расия|

Фракия не Расия, ыть.

[lehoslav]

На пример для слова "Фракия"? Какой вариант скобок правильный?

1. {ф-Расия}
2. <ф-Расия>
3. /ф-Расия/
4. [ф-Расия]
5. (ф-Расия)
6. "ф-Расия"
7. \ф-Расия\
8. |ф-Расия|

Если Вы в слове Фракия выделяете корень -расия- то каждый вариант скобок правилен, потому что с языкознанием это никакой связи не имеет.

Вы на форуме уже долго, жалко, что ничего не выучили.

[gruja]

На пример для слова "Фракия"? Какой вариант скобок правильный?

1. {ф-Расия}
2. <ф-Расия>
3. /ф-Расия/
4. [ф-Расия]
5. (ф-Расия)
6. "ф-Расия"
7. \ф-Расия\
8. |ф-Расия|

Если Вы в слове Фракия выделяете корень -расия- то каждый вариант скобок правилен, потому что с языкознанием это никакой связи не имеет.

Вы на форуме уже долго, жалко, что ничего не выучили.

а какой бы Вы выбрали?

[Хворост]

Извините, Груя, но это бред.

[Gangleri]

мне хочется написать в скобках какой есть корень определенного слова и не знаю какие скобки для этого пользовать:

Используйте любые скобки, а лучше всего - просто дефисы:
-фракиj-

И как называется, то что я хочу, когда указывается корень слова...  (то есть это не "транскрипция", а что-то другое)

Это называется морфемный анализ слова.

[lehoslav]

-фракиj-

Вернее "-ф-ракиj-" - "-ракиj-" потому что там много ракии пили. 

[gruja]

-фракиj-

Вернее "-ф-ракиj-" - "-ракиj-" потому что там много ракии пили. 

Спасибо...

Значит например если пишу предложение, то оно должно выглядеть следующим образом:

Фракия -ф-ракиj- существовала во время Геродота.

или

Фракия "-ф-ракиj-" существовала во время Геродота.

?