Для чего пользуются в лингвистике вот такие скобки {}?

Автор gruja, февраля 6, 2009, 12:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

gruja


Пользуются ли и для чего в лингвистике скобки вот такого типа { } ?

Помнью, что вот такие [ ] - это для "расшифровки" слова, или как там правильно проффесионально выражаются?

Какие вообще есть и что означают?

antbez

ЦитироватьПомнью, что вот такие [ ] - это для "расшифровки" слова

Я б сказал, для транскрипции.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

antbez

Для транслитерации, к примеру, используются остроугольные скобки: <pa-a-ru-vi-i-ya-ta>
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.


Xico

В фонетике <>  обычно обозначают фонемы, а [] отдельные звуки. Что касается {}, то они могут встретиться в работах по лингвистике, оперирующих понятием множества.
Veni, legi, exii.

Gangleri

Цитата: "Xico" от
В фонетике <>  обычно обозначают фонемы
Обычно вот так: /а/

Цитата: "Xico" от
отдельные звуки
Аллофоны.

Цитата: "Xico" от
Что касается {},
Слушайте, да как угодно могут. Чаще всего - да, в статьях, связанных с математическими методами, но это совершенно не обязательно.

Xico

Цитата: "Gangleri" от
Обычно вот так: /а/
Мне почему-то чаще такой вариант <> попадался, хотя, похоже, вы здесь правы: теперь / / используется чаще.
Цитата: "Gangleri" от
Аллофоны.
Аллофон - это звук, принадлежащий той или иной фонеме, её реализация в речи. Разве фонетика уже не оперирует понятием "звук"?
Veni, legi, exii.

antbez

Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Gangleri

Цитата: "Xico" от
Разве фонетика уже не оперирует понятием "звук"?
Это, скорее, жаргонизм для "своих", а не научный термин. Звук - слишком растяжимое понятие.

ginkgo

Цитата: Gangleri от февраля  6, 2009, 18:35
Цитата: "Xico" от
Разве фонетика уже не оперирует понятием "звук"?
Это, скорее, жаргонизм для "своих", а не научный термин. Звук - слишком растяжимое понятие.
И вовсе оно не растяжимое, вполне себе научное понятие. Если вам еще научнее надо, то "фон". А аллофон - это термин из фонологии, и смысл он имеет только в рамках конкретного языка. В отличии от звука/фона как  сегмента речи вообще.

Цитата: Xico от февраля  6, 2009, 15:27
Мне почему-то чаще такой вариант <> попадался, хотя, похоже, вы здесь правы: теперь / / используется чаще.

Мне <> для фонем не попадался вообще, только / /.
<> где-то встречались, но не помню, где именно... может, для графем?  :donno:

[ ] и { } еще используются в синтаксисе, для формальной записи синтаксических структур.
А [ ] еще в семантике, при семантическом анализе компонентов.

Кстати, у кого-нибудь еще было принято обозначать 'значение' слов  одинарными кавычками?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Gangleri

Цитата: "ginkgo" от
И вовсе оно не растяжимое, вполне себе научное понятие
Тогда дайте лингвистически релевантную дефиницию звука. Со ссылкой.

ginkgo

Цитата: Gangleri от февраля  6, 2009, 21:37
Тогда дайте лингвистически релевантную дефиницию звука. Со ссылкой.
Для ссылки надо идти в библиотеку, постараюсь не забыть, когда пойду  :)
А без ссылки, то примерно так: звук/фон - это аудитивно различаемый сегмент речи, имеющий определенные артикуляторные и акустические характеристики. Что касается лингвистической релевантности, то релевантен этот термин тогда, когда речь идет не о функции таких сегментов в системе конкретного языка (-> фонема, аллофон), а именно о вышеупомянутых артикуляционных, акустических и аудитивных аспектах реализации и восприятия речи, т.е. о фонетике.

Кстати, оказывается, я правильно помню: с помощью < > обозначаются графемы  8-)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Xico

Цитата: "ginkgo" от
Мне <> для фонем не попадался вообще, только / /.
Цитировать
Фонемы МФШ принято заключать в угловые скобки: <г{а/о}лубой в{а/о}гон б'ежи{т/д} кач'аје{т/д}с'а> — фонемная кириллическая транскрипция МФШ.
........................
Фонемы ЛФШ принято заключать в косые чёрточки (слэши): /галубóй вагóн б'ижы́т качáицца/ — фонемная кириллическая транскрипция ЛФШ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фонема
Veni, legi, exii.

ginkgo

А, тогда понятно, почему мне никогда фонемы в угловых скобках не встречались - с МФШ я дел никогда не имела  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Gangleri

Цитата: "ginkgo" от звук/фон - это аудитивно различаемый сегмент речи, имеющий определенные артикуляторные и акустические характеристики.
Это определение не имеет смысла без предварительного введения понятия фонемы и вообще принципов сегментации.
Вообще, звуками называют все, что угодно - теоретически, любые сегменты речи как акустического сигнала. Сказать "я выделяю тут такие-то звуки" - значит ничего не сказать. Это нетерминологично.

ginkgo

Цитата: Gangleri от февраля  7, 2009, 00:10
Это определение не имеет смысла без предварительного введения понятия фонемы и вообще принципов сегментации.

Ну как же не имеет? Когда мы говорим, что есть некий звук [g], при произнесении которого задняя спинка языка поднимается к мягкому нёбу и т.д. - то зачем нам для этого вводить понятие фонемы? Если мы говорим о способах фонации и артикуляции отдельных звуков и об их акустических характеристиках - то зачем нам тут понятие фонемы? Да мы и не сможем это понятие тут присобачить, ибо мы не говорим о некоем конкретном языке X и способах смыслоразличения в нем.
Вот я вам опишу некий звук - глухой палатальный смычный, к примеру, - разве вы не сможете его точно представить и произнести? Или вам сначала надо сообщить, из какого именно он языка, после чего вы должны будете изучить фонемную структуру этого языка, вычленить аллофоны, и только затем описание "глухой палатальный смычный" приобретет для вас конкрентый смысл?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Gangleri

Цитата: "ginkgo" от
Когда мы говорим, что есть некий звук [g], при произнесении которого задняя спинка языка поднимается к мягкому нёбу и т.д. - то зачем нам для этого вводить понятие фонемы?
А затем, что без понятия фонемы Вы такого звука никогда не найдете. Вы сейчас описали не просто какой-то "звук", а артикуляцию фонемы с определенными дифференциальными признаками по месту / и способу образования. Понимаете, речь не состоит из отдельных звуков, звуки мы вычленяем сообразно с тем, как мы членим наш язык. Без привязки к фонеме я могу разбить любое слово множествами способов на "звуки". А коль скоро так, то и понятие "звука" теряет смысл. Так можно назвать только "акустическую оболочку" фонемы.

lehoslav

Цитата: Gangleri от февраля  7, 2009, 01:58
Цитата: "ginkgo" от
Когда мы говорим, что есть некий звук [g], при произнесении которого задняя спинка языка поднимается к мягкому нёбу и т.д. - то зачем нам для этого вводить понятие фонемы?
А затем, что без понятия фонемы Вы такого звука никогда не найдете. Вы сейчас описали не просто какой-то "звук", а артикуляцию фонемы с определенными дифференциальными признаками по месту / и способу образования. Понимаете, речь не состоит из отдельных звуков, звуки мы вычленяем сообразно с тем, как мы членим наш язык. Без привязки к фонеме я могу разбить любое слово множествами способов на "звуки". А коль скоро так, то и понятие "звука" теряет смысл. Так можно назвать только "акустическую оболочку" фонемы.

Но как иначе перевести английское phone? Я имею здесь в виду конкретную реализацию данной фонемы (или даже аллофона данной фонемы) в конкретном речевом акте.

Здесь явно нужны три определения: 1) фонема (напр. /и/); 2) аллофон (и, ы*); 3) "конкретная реализация в речевом акте" (мелкие оттенки [и], [ы]*) (это долговато).


*С такой интерпретацией этой пары гласных я не согласен, это лишь илюстрация.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Gangleri

Цитата: "lehoslav" от
Но как иначе перевести английское phone?
Фон - он и есть фон. Кстати, английское ли?
Фон - это не "звук", фон - это линейная репрезентация аллофона (точно так же, как морф - репрезентация алломорфа). Можно сказать, что фон - явление синтагматическое, а аллофон - парадигматическое.

lehoslav

Цитата: Gangleri от февраля  7, 2009, 12:40
Цитата: "lehoslav" от
Но как иначе перевести английское phone?
Фон - он и есть фон.

Спасибо, я уже не был уверен.

Цитата: Gangleri от февраля  7, 2009, 12:40
Кстати, английское ли?

Да, английское. Происхождение мне известно, но оно роли не играет.

Цитата: Gangleri от февраля  7, 2009, 12:40
Фон - это не "звук", фон - это линейная репрезентация аллофона (точно так же, как морф - репрезентация алломорфа). Можно сказать, что фон - явление синтагматическое, а аллофон - парадигматическое.

Я значение этого термина знаю. Спрашивал, потому что мне показалось, что вы как-то от термина фон отказываетесь.  ;)  ;)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Gangleri

Цитата: "lehoslav" от
мне показалось, что вы как-то от термина фон отказываетесь
Я не отказываюсь от каких-либо терминов. Просто я не признаю особой терминологичности за понятием "звук" в лингвистическом контексте.

Тася

Цитата: Xico от февраля  6, 2009, 13:45
В фонетике <>  обычно обозначают фонемы, а [] отдельные звуки. Что касается {}, то они могут встретиться в работах по лингвистике, оперирующих понятием множества.

  Не только. :) Порою так обозначают т.н. морфонему, то есть ряд чередующихся фонем в алломорфах одной морфемы. У Е.А. Земской, например, принято так обозначать.
* Где единение, там и победа. Публий.

Тася

Цитата: ginkgo от февраля  6, 2009, 21:33

Кстати, у кого-нибудь еще было принято обозначать 'значение' слов  одинарными кавычками?

  Представители опять-таки Московской, только уже семантической школы вроде бы так обозначают.  :) А далее - их последователи в разных регионах России (быть может, и не только России).
* Где единение, там и победа. Публий.

ginkgo

Цитата: Gangleri от февраля  7, 2009, 01:58
А затем, что без понятия фонемы Вы такого звука никогда не найдете. Вы сейчас описали не просто какой-то "звук", а артикуляцию фонемы с определенными дифференциальными признаками по месту и способу образования.
Ну какое же это описание "артикуляции фонемы" (бессмысленное словосочетание, однако... ну-ка, артикулируйте-ка фонему /r/... получилось? ), если мы даже не знаем, о каком языке идет речь  :wall:

Цитата: Gangleri от
Понимаете, речь не состоит из отдельных звуков, звуки мы вычленяем сообразно с тем, как мы членим наш язык. Без привязки к фонеме я могу разбить любое слово множествами способов на "звуки". А коль скоро так, то и понятие "звука" теряет смысл. Так можно назвать только "акустическую оболочку" фонемы.
Блин, о каком-таком "нашем языке" вы говорите? О каком слове? Я же ясно написала, мы сейчас говорим о звуках без всякой их привязки к какому-либо конкретному языку.
Я могу произнести цепочку звуков  [Roda:ŋkh] - как вы тут будете привязывать что-то к фонемам? К фонемам какого языка? Это может быть словом из х языков, в некоторых из которых [ŋ], к примеру, будет позиционным аллофоном, в других же постоянной реализацией фонемы, а в третьих [R] будет  индивидуальной особенностью носителя. А может такая цепочка звуков вообще не встречается ни в одном языке мира. Как вы будете тут вычленять фонемы? - И тем не менее, я вот прямо сейчас произношу [Roda:ŋkh], и вы тоже можете это произнести, и описать отдельные сегменты этой звуковой цепочки (несмотря на коартикуляцию и необходимость абстрагирования от незначимых деталей типа тембра голоса), и отличить ее на слух от другой цепочки, к примеру, от [raθɔlk]. Или вот, чтобы не мешала коартикуляция, я сейчас произношу узкий долгий неогубленный переднеязычный гласный среднего подъема... И не знаю, к какому языку это сочетание относится, и "акустической оболочкой" какой именно фонемы он в нем является. По-вашему, это невозможно... Как так, а? Звук произношу, а его нету, и все потому, что я фонемы не вычленила?
(на самом деле "акустической оболочкой" фонемы является аллофон, а не фон)

Цитата: Gangleri от февраля  7, 2009, 15:28
Цитата: "lehoslav" от
мне показалось, что вы как-то от термина фон отказываетесь
Я не отказываюсь от каких-либо терминов. Просто я не признаю особой терминологичности за понятием "звук" в лингвистическом контексте.
Фон и звук - это синонимы, называйте как вам больше нравится, суть от этого не меняется.  Все это φώνος  :)
Главное, не надо приплетать сюда фонологию, мы говорим о фонетике, а в ней понятия фонемы и аллофона не имеют смысла. Или вы вслед за Аккомпонгом фонетику частью лингвистики не считаете?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Gangleri от февраля  7, 2009, 12:40
Можно сказать, что фон - явление синтагматическое, а аллофон - парадигматическое.
Не могли бы вы проиллюстрировать это на примерах?
Вот, например, в немецком, как известно, есть парочка позиционных аллофонов [ x ] и [ ç ] фонемы /x/, - покажите, пожалуйста, парадигматичность этого явления и его, так сказать, несинтагматичность. Ибо без примеров я не понимаю, что вы имеете в виду...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр