Языковые связи кельтов и славян

[chinga]

Зато обилие германизмов с латинизмами в общеславянском языке, скудость грецизмов вместо ваших вымученных кельтизмов говорят за куда более западный ареал, чем зачуханный Зарубинец. Но вам же черепки важнее языка...

Так зарубинецкая культура генетически связана с ястрофской, сиречь германской. После еще влияние готов наложилось. А кельты - так  это просто кельтская вуаль. Но ведь была же. Значит и кельтский след в славянском языке должен остаться - не напрямую, так через ЗБК.

Кстати, я нигде не говорил, что ЗБК славянская культура. По нонешним временам первая славянская культура - киевская.

[chinga]

Ага, и завоевания славянами Византии не было. Культура-то местная собственно и не прерывается...

дело в том, что я специально не интересовался балканскими славянами. Могу только сказать, что ипотешти-кындештская культура синтетическая, несет славянское влияние. Но там тонкая ситуация: румынские и болгарские археологи воюют по поводу ее принадлежности. Эмоции перехлестывают, объективность страдает. В любом случае, ипотешти-кындыш отражает приток нового населения из пеньковского ареала и эта культура - новая для Балканского региона.

[Искандер]

Ага, и завоевания славянами Византии не было. Культура-то местная собственно и не прерывается...

Дело в том, что это и не завоевание как таковое, и не совсем расселение. Византийские источники об этом верещщат очень нервно, как о конце света, но если отчистить их и оставить более-менее надёжную инфу - дело ограничивалось "я пришёл поставил хату, моя хата с краю — ничего не знаю" и периодическими визитами к соседям на пограбить.

[Ion Borș]

были столетия, что почти каждый год (а то и несколько раз в году) болгары шли, ехали покорять Константинополь - вот под его стенами немало славян и остатков фракийцев погибло. 

жалко сгоревших книг из Константинополя - мы бы узнали побольше, в том числе про славян.

[chinga]

Выношу на суд профессионалов собственные изыскания по словам maniakys и монисто. Предвижу много едких слов в  свой адрес, однако прошу учесть, что это мой первый опыт.

Слово "монисто" состоит из индоевропейского слова mony- (шея, грива) и суффикса -ist-. Сравните со словами "ошейник", "ожерелье", "гривна". По
тому же принципу образуются кельтская maniakys (повязка на шею), латинская monile. Греческое μανιάκης (ожерелье) - вероятно, заимствовано
из кельтского.

Лексема mony- в разных вариантах встречается в хинди, авестийском, в современных кельтских языках, во всех германских. Отсутствует в славянских, балтских, латинском, древнегреческом.

Суффикс -ist-
М. Фасмер по поводу окончания в "монисто" осторожничает: образованние -isto- выделяется своеобразием. ЭССЯ: корень mani- с уникальным суффиксом -(i)sto-. Помня совет не умножать без причины сущностей,  думаю, никакого уникального суффикса нет, а есть суффикс -ist- со стандартным окончанием для среднего рода -o. В общеславянском этот суффикс используется  в прилагательных. Для имен существительных в русском языке этот суффикс появился только в XVIII веке и вскоре зажил как самостоятельная частица: автомобилист, таксист, штангист и т.д. При том что в южнославянских и западнославянских языках этого суффикса до сих пор нет.

В древнекельтском этого суффикса также нет (правда до нас дошло всего полторы сотни слов). maniakys образовался из корня с суффиксом -kos- (ср. bru'kos - стило). Значит наше слово - не кельтизм. Этот же суффикс отсутствует в фракийском, иллирийском, готском, латинском, современном осетинском, балтских, общеславянском. Есть только в древнегреческом. НО: в древнегреческом он пристегивается только для обозначения профессии, рода занятий, увлечении. То есть для неодушевленных существительных он неприменим. В этом качестве он проник во все романские, английский, русский.

В слове "монисто" мы имеем применение суффикса -ист- к неодушевленному предмету. То есть он явился из какого-то неизвестного языка, весьма
архаичного по своей морфологии. Есть похожее слово "свист". В русском это слово имеет родственные слова - свирель, сверчок, свербеть и очевидно восходит к индоевропейскому звукоподражательному корню. В общеславянском "свист" - однокоренное, однако когда-то это слово было образовано из корня -св- и суффикса -ист-. Здесь суффикс опять пристегивается к неодушевленному существительному. Кроме того, родсвенные слова есть в английском (whistle, whistling. whiz. swish), шведском (VISSLING, VISSLA), В англосаксонском hvistlian - свистеть. То есть перед нами еще одна
изолекса (в дополнение к монисто), сближающая славян с германцами и отдаляющая от балтов. По мнению М. Б. Щукина в сложении зарубинецкой культуры поучаствовали кимвры. Учитывая, что корни англов и кимвров из Ютландии, можно предположить, что и "монисто" и "свист" пришли оттуда же. Таким образом "монисто" превращается в германизм. Наиболее близкие формы индоевропейского слова mony- в древнефризском (mona) и в норвежском (mɔn).

[Ion Borș]

mony-

производное от И.Е. корень - мон (тем более кельты его не могут приватизировать)

"свист"

Кроме того, родсвенные слова есть в английском (whistle, whistling. whiz. swish), шведском (VISSLING, VISSLA), В англосаксонском hvistlian - свистеть.

родственны на основе общее ИЕ
Lat., rom. sufflare, soffiare (it.), souffler (fr.) - дуть
шуера (rom.), siffler (fr.) - переводится свистеть

[Искандер]

производное от И.Е. корень - мон (тем более кельты его не могут приватизировать)

Производное - не производное, а у кельтов оно дало *muin, так что плясать дальше от этой формы только можно - либо заимствование.

[chinga]

с монисто я похоже поторопился

maniakys>монисто
феникс>финист

[Хворост]

родственны на основе общее ИЕ
Lat., rom. sufflare, soffiare (it.), souffler (fr.) - дуть
шуера (rom.), siffler (fr.) - переводится свистеть

Бред, там приставка sub-

[jvarg]

и "свист" пришли оттуда же.

Я вообще отказываюсь учитывать звукоподражания при изучении родства языков.

[Ion Borș]

родственны на основе общее ИЕ
Lat., rom. sufflare, soffiare (it.), souffler (fr.) - дуть
шуера (rom.), siffler (fr.) - переводится свистеть

Бред, там приставка sub-

даже если от "sub-"
- в лaтыни есть множество примеров "su-ff..." (без "b")

в ИЕ есть и "su-, so-" отдельно от "sub-"

рум. suflare, suflu (су+флу) - дыхание; выдох; дуновение; веяние - Lat. sufflare
рум. fluier (флуер) - дудка - от flu (примеров много с разным окончанием (flux (поток (воздушный, водяной и д.); lat. fluvius...)

Бред,

такое слово не подчёркивает вашу интеллигентность, и способность ведения общения в обществе

[Хворост]

Бред,

такое слово не подчёркивает вашу интеллигентность, и способность ведения общения в обществе

Зато прекрасно подчёркивает незнание Вами того, что такое ассимиляция и как оная ассимиляция себя проявляет в латинском.

[Ion Borș]

Зато прекрасно подчёркивает незнание Вами того, что такое ассимиляция и как оная ассимиляция себя проявляет в латинском.

латинское слово sufflare вполне приемлема для ссылки и заимствования без "sub-" и без "бреда".

[Ion Borș]

вообще-то основной акцент был на

шуера (rom.), siffler (fr.) - переводится свистеть

[Versteher]

единственное, что V. можетЪ сказать по сему поводу, есть лишь акцентЪ ШотландцевЪ вЪ АглицкомЪ, такой-же жёсткiй, какЪ и у СлавянЪ.
Только что это доказываетъ? Ничего-сЪ.

[jvarg]

единственное, что V. можетЪ сказать по сему поводу, есть лишь акцентЪ ШотландцевЪ вЪ АглицкомЪ, такой-же жёсткiй, какЪ и у СлавянЪ.

А "R" у них тоже взрывное?

[Хворост]

А "R" у них тоже взрывное?

"R" не может быть взрывным. Если вы имеете в виду дрожащий звук, то да, я читал, что он даже в шотландском акценте есть

[jvarg]

А "R" у них тоже взрывное?

"R" не может быть взрывным. Если вы имеете в виду дрожащий звук, то да, я читал, что он даже в шотландском акценте есть

Я имею ввиду характерный звук из славянских языков, в частности - из русского. Просто на мой взгляд - это абсолютно неестественный звук. Недаром, именно над ним больше всего бьются родители и логопеды при постановке речи у детей.

[Хворост]

Я имею ввиду характерный звук из славянских языков, в частности - из русского. Просто на мой взгляд - это абсолютно неестественный звук. Недаром, именно над ним больше всего бьются родители и логопеды при постановке речи у детей.

Ну, он не взрывной. И «неестественным» не является, иначе бы не возник в таком большом количестве языков.

[jvarg]

И «неестественным» не является, иначе бы не возник в таком большом количестве языков.

И в еще большем количестве - не возник.

[chinga]

Поиски кельтизмов в славянских языках все не дают мне покоя. В связи с проникновением кельтских фибул в зарубинецкую культуру встал вопрос о параллельном проникновении слова.

Проведенный этимологичнский анализ показал что слова "пряжка", "булавка", "заколка", "запонка" являются для славянских языков родными и не могут претендовать на заимствования.  Из этого "славянского" круга выпадает слово "игла", происхождение которого темно. Семантически инструмент для шитья должен быть связан с глаголом "шить" (нем. nadel-nähen, греч. ραφίς-ραπτω). И действительно, в общеславянском языке есть слово "шило/sidlo. Но глагола равноценного "игле" нет. В поисках этого глагола Миккола и Цупица добрались до  валлийского языка (gwnïo, "шить"), однако не указали ни фонетического перехода, ни путей проникновения этого слова в славянские языки. Младенов попытался связать "иглу" с индоевропейским корнем *eĝh-ĭo-, слав. *ezĭo- (змеиный), но такая этимология представляется искуственной.

Этимология Махека восходит к общеславянскому "иго" (ярмо, гнет,  тяжесть, бремя), которое в свою очередь является частью индоевропейского слова iu-g-ó-m (ярмо для волов). В качестве связующего элемента указывается на словацкое слово jeglíca (железный прут соединяющий две половины ярма). Однако, Махек не обратил внимание на то, что jeglíca - производное от словацкого ihla и в любом случае является частным проявлением слова для обозначения соединяющего инструмента или детали.  Так, в других славянских языках это же слово обозначает часть пряжки, продеваемой в дырку на ремне, железный шкворень в телеге, жердь, скрепляющую бревна плота, инструмент для покрытия камышовой кровли, прут, запирающий ставни на окнах, ткацкий челнок, инструмент для вязания сетей и т.д. Всё это - частные проявления общего, как и jeglíca. ЭССЯ в поддержку Махека приводит эффект обратной мотивации, когда частное затмевает общее. Впрочем, и в этом случае семантическая связь между гнетом, тяжестью и скрепляющим инструментом не очевидна.

Семантическое поле слова "игла" распадается на две самостоятельные части: инструмент для скрепления и острие. В последнем случае это слово переносится на хвойную иголку, спицу, кинжал. Оба этих значения соединяются в инструменте для шитья, то есть в игле.

Общеславянское слово "игла" (igła старо-польск., игла болг., игла мак., ihla словацк., igle словенск., голка укр., igla хорв., jehla чешск., gła ниж.-луж., jegła верх.-луж., jagla полабск.) не имеет параллелей в балтских языках, кроме древне-прусского ayculo. Однако фонетическая связь ayculo-игла вызывает много вопросов. Фортунатов даже предположил, что при составлении древнепрусского словаря имела место описка: вместо конструкции ayculo должно было быть aygulo.

Странно, что лингвисты до сих пор не обратили внимания на романские языки. Например, в итальянском языке есть слово ago, в румынском - ac. Они восходят к латинскому предку acus и означают то же, что и игла в славянских языках: инструмент для шитья. Это же слово проникло в польский (acus), который вообще содержит большое количество латинизмов. Однако в остальных романских языках присутствует другая форма: aiguille фр., agulla галис., aguja исп., agulha порт., agulla каталон. Обращает на себя внимание то, что эти языки (в отличие от итальянского и румынского) испытали большое влияние кельтского языка. Представляется вероятным, что лексема *agullo восходит к ныне утраченному кельтскому слову. В современных кельтских языках этого слова нет, но в гаэльском сохранилось aigilian  серьга, кольцо, ручная вышивка. Учитывая нерасчлененность форм в архаичных языках можно предположить, что *agullo в древнекельтском языке имело более широкое значение и распространялось на ювелирные изделия.

Та же нерасчлененность форм дает о себе знать и в славянских языках. В словенском языке iglíca, а  в сербском игла означают булавку, в польском: iglica, igła - заколка. В данном случае на первый план выступает значение "инструмент для соединения". Скорее всего, именно это значение иглы и было изначальным в общеславянском языке, так как для шитья имелось другое слово: шило.

В археологических культурах лесной зоны Восточной Европы есть материальный носитель шила: так называемые "булавки в виде пастушьего посоха". Это аналог иглы с той только разницей, что нитка не продевалась в ушко, а привязывалась к "головке" посоха. Иными словами, законное место "иглы" было занято "шилом". Кстати, функционально строение шила с тех пор почти не изменилась, поскольку при прокалывании на "головку" посоха давили пальцем так же как на ручку современного шила. 

Другое дело - инструмент для соединения. На языке археологии он называется "фибула" (от лат. fibula) и относится к категории массового материала, на основе которого выстраивают хронологии, определяют родство культур и т.д.  На рубеже эр в Восточной Европе сложилась ситуация, когда значительная часть ее территории испытала на себе кельтское влияние. Можно сказать, в Европе тогда существовала мода на все кельтское. Кельтские фибулы проникают в зарубинецкую культуру, которую сейчас относят к числу латенизированных культур. Зарубинцы начинают производить фибулы по кельтским образцам. Кстати, эти фибулы не очень сильно отличались от современных булавок с той разницей, что были намного изощреннее и разнообразнее. Весьма вероятно, что вместе с фибулами к зарубинцам проникло *agullo, которое в результате череды превращений материализовалось в общеславянскую "иглу". Со временем семантическое поле "иглы" росло, вобрав в себя некоторые смежные значения.

Кельтизм *agullo также объясняет возникновение древнепрусского ayculo. Дело в том, что кельтские фибулы также находят в поморской культуре, носители которой предположительно были предками западных балтов. Таким образом, прусское ayculo и общеславянское игла - когнаты, восходящие к общему источнику.

[Hironda]

А со словом "ель" "игла" не связана?
Кажется, в литовском ель - egle ?

[lehoslav]

Это же слово проникло в польский (acus)

Можете подробнее?

который вообще содержит большое количество латинизмов

Древних, да?

*agullo, которое в результате череды превращений материализовалось в общеславянскую "иглу"

Можете подробнее об этой "череде превращений"?

[chinga]

который вообще содержит большое количество латинизмов

Древних, да?

не древних, времен католицизма

Можете подробнее об этой "череде превращений"?

*agullo - конструкт условный, я руководствовался некоторыми близкими по звучанию формами например aballo. Кто знает как оно было на самом деле, да и было ли? Кроме того есть еще и язык зарубинцев, о котором вообще ничего неизвестно, а в общеславянский это слово могло попасть только через них. Ну вот разве что a-и могу объяснить: древние славянские языки нетерпимы к -а в начале слова, будет замена либо на -я либо на -о

[5park]

Махек не обратил внимание на то, что jeglíca - производное от словацкого ihla

Это очень хорошо, что бедняга Махек не обратил, а вы - обратили.