Вопрос по переводу латинского стихотворения

[Lugat]

Кстати, глагол искать в русском языке несовершенного вида. Имеет ли он соответствующий глагол в совершенном виде?

Поискать (??).

Выискать, соискать, может быть даже снискать...

снискать - capere (io, cepi, captum); excipere (io, cepi, ceptum) (laudes; voluntates hominum); quaerere (o, sivi. situm); acquirere (amicos; plurimum venerationis alicui); assumere (o, mpsi, mptum) (laudem sibi); parare (1); comparare; colligere (o, legi, lectum); conciliare (1);

[Xico]

Здесь "искать" не в конкретном значении "разнюхивать  дорогу", а в значении "стремиться, желать" (в точности соответствует немецкому suchen).

Что мне не нравится в древних языках, так это полисемантичность их лексики, превосходящая оную в современных европейских. Что хотел сказать автор? Смотришь словарь: вроде это подходит, и это подходит, и это.
Параллель с немецким suchen есть. Но с немецким проще: там нет супина.

[Квас]

Значение прошедшего времени у part. perf. pass. вовсе необязательно. Главное здесь - пассив. Ср. нем. das gesuchte Meer - тоже нет никакого указания исключительно на прошедшее время.

Честно говоря, вы меня заинтриговали. Сейчас быстренько посмотрел у Соболевского, но ничего такого не нашел: § 1072. Может, в другом месте где-нибудь... А вы можете конкретный грамматический справочник указать, где такая штука написана?

[Xico]

Выискать,соискать, может быть даже снискать...

Но у "выискать" и "снискать" будут свои пары: выискивать, снискивать.
Глагол "соискать" устарел. Существительное "соискатель" есть, а глагола "соискать", по-моему, в речи уже не встретишь.

[Xico]

Честно говоря, вы меня заинтриговали. Сейчас быстренько посмотрел у Соболевского, но ничего такого не нашел: § 1072.

ИМХО, здесь важны и предшествование, и страдательность.

[Ноэль]

Damaskin, Вы прекрасно перевели. Прямо скажем, на уровне. Перевод максимально близкий к оригиналу, сохранены все противопоставления, ну все-все-все. Поздравляю!

Вообще, на русский латинские стихи переводятся адекватно. А вот я только что попробовала сделать по-украински - нет, не выходит, т. к. необходимые украинские слова длиннее руских, то есть возможен только вольный перевод.

[Lugat]

Но у "выискать" и "снискать" будут свои пары: выискивать, снискивать.
Глагол "соискать" устарел. Существительное "соискатель" есть, а глагола "соискать", по-моему, в речи уже не встретишь.

Издали не так видна
Разница во времени. 

[ginkgo]

Честно говоря, вы меня заинтриговали. Сейчас быстренько посмотрел у Соболевского, но ничего такого не нашел: § 1072. Может, в другом месте где-нибудь... А вы можете конкретный грамматический справочник указать, где такая штука написана?

К сожалению, не могу. Я изучала латынь через немецкий, переводы делала тоже на немецкий, там соответствие part.perf.pass. практически стопроцентное. Временное значение зависит от конкретного глагола и от контекста. Поэтому такие вещи я просто чувствую...
С русским труднее, тут есть еще part.praes.pass., вот его наличие и запутывает при переводе, насколько я понимаю.

[Квас]

Честно говоря, вы меня заинтриговали. Сейчас быстренько посмотрел у Соболевского, но ничего такого не нашел: § 1072. Может, в другом месте где-нибудь... А вы можете конкретный грамматический справочник указать, где такая штука написана?

К сожалению, не могу. Я изучала латынь через немецкий, переводы делала тоже на немецкий, там соответствие part.perf.pass. практически стопроцентное. Временное значение зависит от конкретного глагола и от контекста. Поэтому такие вещи я просто чувствую...

Будем искать...

[ginkgo]

Что мне не нравится в древних языках, так это полисемантичность их лексики, превосходящая оную в современных европейских. Что хотел сказать автор? Смотришь словарь: вроде это подходит, и это подходит, и это.
Параллель с немецким suchen есть. Но с немецким проще: там нет супина.

Ну, в современных тоже полисемантичности хватает. Тем, кстати, естественные языки и интересны, среди прочего.
А супин тут не может быть, вы же сами выше написали: наличие предлога in исключает толкование quaesitum как супина: для супина здесь нужно было бы прямое дополнение (чтобы искать - что?).

[Квас]

А супин тут не может быть, вы же сами выше написали: наличие предлога in исключает толкование quaesitum как супина: для супина здесь нужно было бы прямое дополнение (чтобы искать - что?).

Наверно, так... Ну уж не море искать, это точно. Я думал, что-нибудь неназванное искать. Nova, так сказать.

[ginkgo]

Честно говоря, вы меня заинтриговали. Сейчас быстренько посмотрел у Соболевского, но ничего такого не нашел: § 1072.

ИМХО, здесь важны и предшествование, и страдательность.

А в amatus? Это вы тоже толкуете исключительно как предшествование? А как вы тогда выразите значение "любимый" по-латыни?

[Xico]

А в amatus? Это вы тоже толкуете исключительно как предшествование? А как вы тогда выразите значение "любимый" по-латыни?

Любимый - это возлюбленный, то есть тот, кого полюбили и продолжают любить. Interfectus - тот, кого убили, и тот, кто пребывает в этом состоянии. Перфективность в некотором смысле вбирает в себя предшествование.

[ginkgo]

Наверно, так... Ну уж не море искать, это точно. Я думал, что-нибудь неназванное искать. Nova, так сказать.

Мне кажется, без явно выраженного дополнения это было бы неграмматично. Впрочем, не утверждаю, возможно, в латыни и допустимы  такие эллипсы (в немецком - нет). Но здесь все прекрасно укладывается по полочкам с причастием, так что притягивать за уши  супин с эллипсом незачем, имхо.

[Квас]

Наверно, так... Ну уж не море искать, это точно. Я думал, что-нибудь неназванное искать. Nova, так сказать.

Мне кажется, без явно выраженного дополнения это было бы неграмматично. Впрочем, не утверждаю, возможно, в латыни и допустимы  такие эллипсы (в немецком - нет). Но здесь все прекрасно укладывается по полочкам с причастием, так что притягивать за уши  супин с эллипсом незачем, имхо.

Не спорю.

[ginkgo]

Любимый - это возлюбленный, то есть тот, кого полюбили и продолжают любить. Interfectus - тот, кого убили, и тот, кто пребывает в этом состоянии. Перфективность в некотором смысле вбирает в себя предшествование.

Ну, так можно любое русское причастие наст. времени истолковать как прошедшее! Неа, для меня существует разница между возлюбленный и любимый, первое подчеркивает предшествование/результат, а второе - именно одновременность. Возьмите другой пример: Возводимые в наше время дома некрасивы. (коряво, но иллюстрации ради) Они именно одновременно с моей речью возводятся, и в русской фразе никакой перфективности нет, правильно? По-немецки же это будет так: Die heutzutage gebauten Häuser sind hässlich. Тоже никакого предшествования, несмотря на перфективную форму причастия. А вот здесь, сравните, уже предшествование: Die im vorigen Jahrhundert gebauten Häuser gefallen mir mehr. (Возведенные в прошлом веке дома мне нравятся больше.)
В немецком пассивного прич. наст. вр. нет, отсюда многозначность. В латыни то же самое.

[agrammatos]

Вопрос о видовой паре часто бывает неоднозначным, так как есть разные точки зрения. Некоторые лингвисты среди видовых пар выделяют особую подгруппу,  в которой при образовании видовой пары глагола  в качестве исходной формы используется не глагол со значением несовершенного вида (тогда глагол совершенного вида, как правило, образуются посредством  приставок, суффиксов и т.п.), а разнокоренные глаголы (супплетивный способ). В эту группу включаются такие пары как брать - взять, говорить - сказать, искать - найти, ловить - поймать, ложиться - лечь, садиться - сесть, становиться – стать. Правда, другие лингвисты отрицают, что пара  искать - найти является видовой, рассматривая на её месте как видовую пару – находить найти. Существует также точка зрения, что  у одного глагола несовершенного вида могут быть несколько парных совершенного вида  ... ... ...
Я всё же склоняюсь к мысли что видовой парой к глаголу искать является глагол найти. Рассмотрим два предложения.

• Да, это та книга, которую Вы искали.
• Книга, найденная Вами, действительно интересна

.Мне кажется, что в приведённых предложениях можно без большой потери в значении заменить придаточное определительное на причастный оборот и наоборот. Исходя из этого, я присоединяюсь к тем, которые в глагольной паре искать - найти видят видовую пару. И поэтому при наиболее неприхотливом переводе  я бы перевёл, что реки текут в найденное (ими) море.

[ginkgo]

Мне кажется, вовсе не нужно приплетать сюда видовые пары, это только запутывает. В латыни видов нет, и прекрасно 

И поэтому при наиболее неприхотливом переводе  я бы перевёл, что реки текут в найденное (ими) море.

И это было бы неправильно, ибо "найденное ими море" (das von ihnen  gefundene Meer, il mare trovato, mare inventum или repertum, или как там будет на латыни) и "искомое ими море/море, которое они ищут" (das von ihnen gesuchte Meer, il mare cercato, mare quaesitum) - это не одно и то же.

Вопрос на засыпку: как будет (по-латыни, по-немецки, по-итальянски, ...) "находимое ими море" (каждый год находимое, каждый раз другими людьми находимое)? 

[agrammatos]

Мне кажется, вовсе не нужно приплетать сюда видовые пары, это только запутывает. В латыни видов нет, и прекрасно 

Возможо, Вы  и  правы, в латыни видов нет, но они есть в русском языке и при переводе на русский язык иногда возникает небольшой вопрос - как  следует правильно перевести на русский язык совосочетание liber lectus = das gelesene Buch

• формой причастия, образованной от глагола несовершённого вида - читанная книга  (если такая форма существует в русском литертурном языке)

или же

• формой причастия, образованной от глагола совершённого вида - прочитанная книга

[Damaskin]

Damaskin, Вы прекрасно перевели. Прямо скажем, на уровне. Перевод максимально близкий к оригиналу, сохранены все противопоставления, ну все-все-все. Поздравляю!

Вообще, на русский латинские стихи переводятся адекватно. А вот я только что попробовала сделать по-украински - нет, не выходит, т. к. необходимые украинские слова длиннее руских, то есть возможен только вольный перевод.

Я не думаю, что существуют какие-то проблемы с переводом латинской поэзии на украинский. Вот, например, начало оды Горация "К Меценату" в переводе Андрея Содоморы:

Глянь, нащадку ясний давніх володарів,
Меценате, хвало й захисте любий мій,
Глянь довкіл: багатьом — тільки б у куряві
Коней гнати стрімких; вихором-колесом


Лиш мету обігнуть — пальмова гілка вже
Мчить їх ген, до богів, світу керманичів.
Цей — на все йти готов, тільки б до почестей
Люд квірітів хисткий втретє підняв його.

Оригинал

Maecenas atauis edite regibus,
o et praesidium et dulce decus meum,
sunt quos curriculo puluerem Olympicum
collegisse iuuat metaque feruidis

euitata rotis palmaque nobilis               
terrarum dominos euehit ad deos;
hunc, si mobilium turba Quiritium
certat tergeminis tollere honoribus;

[Damaskin]

Интересный, кстати, ресурс
http://ae-lib.org.ua/_lit_ant_rome.htm

Римская литература практически до конца империи (есть даже Рутилий Намациан и Клавдиан) в оригинале и украинских переводах.

[Damaskin]

Тот же автор, еще одна эпиграмма. Просьба проверить, правильно ли я сделал подстрочник - над последней строчкой пришлось поломать голову.

Est amor in nobis, in lignis ut latet ignis,
   ignis uti lignum, nos levis urit amor.
ligna sed in cineres vanescunt, ignis in auras;
   nos cinis, et noster, quid nisi fumus, amor?

В нас есть любовь, в дереве скрывается огонь.
Огонь пожирает дерево, нас сжигает непостоянная любовь.
Но дерево обратиться в прах (пепел), огонь - в дуновение ветра.
Мы же сами прах и наша любовь только дым.

[Квас]

В принципе, всё верно. На всякий случай сделаю некоторые примечания (хотя, наверно, и так понятно): в первой и второй строчках - сравнение: ut, uti "как"; последняя строчка "мы прах, и что наша любовь, если не дым?". Глагол urere кроме основного значения "жечь" (в смысле "быть жгучим") имеет и переносные значения, в частности, "томить, обуревать" (напр., о любви). Мне кажется, он чаще имеет отрицательную коннотацию (просто мнение).

Большой вопрос - как точно перевести levis. Значений-то куча. Например, в Lewis & Short нашёл

3. Slight, trifling, small (mostly poet.): ignis

Наверно, поэтическое чутьё подскажет.

[Damaskin]

В принципе, всё верно. На всякий случай сделаю некоторые примечания (хотя, наверно, и так понятно): в первой и второй строчках - сравнение: ut, uti "как"; последняя строчка "мы прах, и что наша любовь, если не дым?". Глагол urere кроме основного значения "жечь" (в смысле "быть жгучим") имеет и переносные значения, в частности, "томить, обуревать" (напр., о любви). Мне кажется, он чаще имеет отрицательную коннотацию (просто мнение).

Большой вопрос - как точно перевести levis. Значений-то куча. Например, в Lewis & Short нашёл

3. Slight, trifling, small (mostly poet.): ignis

Наверно, поэтическое чутьё подскажет.

Из значений слова levis я выбрал "изменчивый, непостоянный". 
Жечь и в русском языке может означать "обуревать": "меня сжигает пламя любви".

[Квас]

Жечь и в русском языке может означать "обуревать": "меня сжигает пламя любви".

А, ну да,  в исходном же переводе так и написано. Я просто по привычке анализирую только значения слова, а не способы перевода.