Антропология и расоведение

[Цитатель]

Все места концентрации могут быть местами бутылочных горлышек.
Исторические крупные народы наверняка все имели по несколько гаплогрупп. Гаплогруппы слишком древние для того, чтобы их привязывать к ним.

давайте разберемся, что такое гаплогруппа и откуда она берется.

Гаплогруппа — группа схожих гаплотипов, имеющих общего предка, у которого произошла мутация, унаследованная всеми потомками

из этого определения мы понимаем, что возраст гаплогруппы (надежность датировки которой кстати весьма ненадежная) это возраст мутации происшедшей в генах одного единственного человека.

сколько времени понадобится, чтобы его прямые потомки по мужской линии стали составлять какой то значительный процент в популяции (стотысячной, допустим, численности).

Если он вождь и местный Чингисхан с гаремом, возможно несколько сот лет. А если обычный человек, то ведь тысячелетия могут пройти 

[Awwal12]

Могут. А могут и не пройти. Распространение и пресечение прямых линий - процесс статистический. И тем более статистический, чем меньше популяция. Отсюда и берется феномен бутылочных горлышек (разумеется, одновременно с "автором" Y-хромосомного бутылочного горлышка - таким, например, как Y-хромосомный Адам, - почти всегда живут и оставляют потомство другие люди, но стечение обстоятельств оказывается таково, что почти все или вообще все их прямые линии в дальнейшем пресекаются).

[Nevik Xukxo]

Если он вождь и местный Чингисхан с гаремом, возможно несколько сот лет.

Вроде бы линия, которую приписывали Чингису, на деле несколько подревнее. Могу путать, не слежу за ходом развития ситуации.
Возможно, у декларируемых Чингизидов вообще разные гаплогруппы?
Короче, все эти "гаремы" не стоят ни гроша, по-моему.

[Цитатель]

Могут. А могут и не пройти. Распространение и пресечение прямых линий - процесс статистический. И тем более статистический, чем меньше популяция.

влияние малых популяций на население целых континентов какое тогда может быть? 

эти самые эрбины заселили всю Западную Европу и видимо уже после ее неолитического освоения. То есть имеем континент заселенный земледельцами в не самом плохом климате - это ж миллионы и десятки миллионов человек. Значит и эрбины должны иметь сравнимые популяции чтобы внести свои гены в значимых количествах - как минимум в сотни тысяч.

[Awwal12]

влияние малых популяций на население целых континентов какое тогда может быть? 

Так малые популяции имеют свойство в благоприятных условиях того... расти! Естественно, значимое влияние от эффекта основателя статистически ожидается только на слабозаселенных пространствах, в дальнейшем испытывающих значительный рост населения. Пример - финно-угорская Восточная Европа и гаплогруппа N. Яркое несоответствие между азиатской гаплогруппой и выраженным европеоидным обликом уже само по себе недвусмысленно указывает, что здесь покопался эффект основателя. Понятно, что охотников в неолите по местным лесам бегало немного, да и их численность колебалась.

[Nevik Xukxo]

эти самые эрбины заселили всю Западную Европу и видимо уже после ее неолитического освоения.

нужно больше древних ДНК...
а так https://yfull.com/tree/R-M269/ formed 13300 ybp, TMRCA 6400 ybp
и кто сказал, что снип M269 не мог появиться в Европе ещё в палеолите?
какой-то R1b находили емнип в палеолитической Италии...

[Jumis]

Потому что в ареале уральских и рядом они давно.

Не совсем понял: "уральских" — языков, или фенотипов? Тут у нас от эпохи к эпохе был такой винегрет... и того, и другого.

Например, не вызывает вопросов наличие угорской речи у европеоидных венгров. Ибо понятен механизм, и близка хронология. Но вот откуда европеоидная каукасионная по происхождению (простите за натяжку) речь у самих обских угров? Причем речь, сильно смахивающая на сторонне-заимствованную, переиначенную под креол? И не следы ли исконной N1c-шной речи в субстратной лексике саамов? И все эти легенды про сиртя. И тотальная N1c-шность тюркизированных юкагиров якутов?

На Смоленщине вроде бы нашли N1c давностью 4500 лет назад.

Ничего странного. Чуть позже эти же перцы отметились в генофонде всех остзейских берегов, где их волны и затухли окончательно. К этому времени они уже дважды, если не трижды были ностратизированы по языку (тут неплохо подключить археологию, а именно — верхне-волжскую культуру + волосовцев с абашевцами).

Ну, и уральцы состоят из разных гаплогрупп и не факт, что прауральский (или его предок) вообще как-то связан с N1c.

Дык я и утверждаю тут второй вечер подряд, что прауральский и пратюркский скорее связаны с юго-западными (закавказскими) R1b, например!

Вот нам с вами направления миграций R1b-шников со времен палеолита (из данных генетики): https://www.eupedia.com/images/content/R1b-migration-map.jpg

Вот современное распределение N1c-шников: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Haplogrupo_N_(ADN-Y).PNG

Саамы, ненцы, якуты (как зачастую ассимилированные тюрками юкагиры) - патрилинейно на 50% и больше N1c1-щики. У ненцев так и вовсе зашкаливает. А вот с кем еще они при этом понамешаны: http://www.transpacificproject.com/wp-content/uploads/2011/06/Y-Haplogroups-World-Map.jpg

Ну и язык у них при этом внезапно, гыгыгы, яфетический оттуда, оттуда

Древнекитайский - появление в районе Хуанхэ, возможно, вообще около конца 2 тыс. до н. э.

Не спорю. В нашем контексте вообще на них пофиг

Быть может, неолитические языки на территории Древнего Китая (примерно размаха до времени династии Хань) вообще не были сино-тибетскими!

Если бы у бабушки был... не спорю тут, короче. Ибо туда я не копал.

Вдруг неолит на территории Древнего Китая вообще был связан с урало-алтайским ареалом?

Не-а. Скорее, с отголосками тех самых светловолосых прынцесс-мумий, которые даже не R1a-тохары нифига, а еще их R1b-предшественники.

Сино-тибетские, быть может, до эпохи эдак бронзы сидели в тибето-гималайских горах и с равнинными языками особо не контачили.

Гипотетическая алтайскость корейского и японского (хотя бы частичная) все это скорее подтверждает, чем опровергает. Век-другой тому назад, все эти "быть может" тупо постулировались истиной во имя греко-санскритских упрощений Мейе-Шлейхеров и иже. Все упиралось в авторитет их "патамучта, и ниип*т". Ибо не было больше метода против Кости Сапрыкина реки времени. Всякие Гамкрелидзе-Ивановы уже не стеснялись на данные лингвистики накладывать данные археологии. Нонеча XXI-ый век, и нам плюсом инструменты генетики. Можно и нужно отодвигать темень времен все дальше и дальше.

Вообще, вот обалденно-целостная картина наложения хронологии генетической на хронологию археологических культур. Евразия-матушка от палеолита до бронзы: https://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Мне в этой картине видится примерно следующая шлифовка будущих уральцев в несколько приемов и в течение пары-тройки тысяч лет:
1) сперва в Зауралье — R1b-шниками-афанасьевцами, двигавшимися в Южную Сибирь и далее в Синцзян;
2) потом уже сильно западнее (и севернее одновременно) — кем-то из индоевро R1a, двигавшихся на Урал попеременно то с запада, то с юга.

Стоит заметить, что из общего для обеих Y-dna-групп изначального ареала мутации R1b-шники и R1a-шники часто шлялись одними и теми же путями, но в разные эпохи. Первые в своих миграциях тяготеют скорее к мезолиту, вторые — к бронзе.

Но вернемся к шлифовкам N1c-парней: чем больше было этих "европейских" шлифовок, с подключением I-гаплогрупп для прибалтийско-финских, тем более европеоидные получались в конечном итоге финно-угры.

Итак, пришедшие из-за Урала в Восточную Европу уралиды уже были слегка ностратизированы, а допиливали их уже на месте последовательности сменявших друг-друга европеоидных компонент в верхневолжцах, волосовцах, фатьяновцах et cetera.

И наоборот: кому меньше всего при этом досталось ностратеко — тот сферический в вакууме сиртя N1c-шник со стоянки из-под Нарьян-Мара (вымерли в средние века, кажется). Из этих палестин выпилились на восток юкагиры. От них же — субстрат на запад в саамских.

[Nevik Xukxo]

И тотальная N1c-шность тюркизированных юкагиров якутов?

У якутов какая-то своя ветка, с уральцами, видимо, не связанная особо.
https://yfull.com/tree/N-M2019/
венгр не очень понятно почему тут, потому что у него в родне турок, но известно же, что в Венгрии оседали тюрки...
вот эстонец у корня поинтереснее. может вся эта ветвь во 2 тыс. до н. э. и могла быть финно-угорской...
но якутская подветвь, видимо, с начала 1 тыс. н. э. тюркская-праякутская, никаких уральцев там больше тысячи лет не должно бы быть.

[Nevik Xukxo]

Из этих палестин выпилились на восток юкагиры. От них же — субстрат на запад в саамских.

Какая связь между юкагирами и субстратом в саамских?

[Nevik Xukxo]

1) сперва в Зауралье — R1b-шниками-афанасьевцами, двигавшимися в Южную Сибирь и далее в Синцзян;

а что, у афанасьевцев находили R1b?
и вообще потомками афанасьевцев обычно тохар считают, которые, если таримские мумии они, может быть, R1a.
а у современных уйгур я как-то постил выборку (забыл), там R1b очень мало...
думаю, все эти гипотезы про тучи R1b, прущих в сторону Синьцзяна в древности, сказочки...

[bvs]

Но вот откуда европеоидная каукасионная по происхождению (простите за натяжку) речь у самих обских угров? Причем речь, сильно смахивающая на сторонне-заимствованную, переиначенную под креол?

А откуда инфа, что речь по происхождению европеоидная и про креол?

[Awwal12]

"Европеоидная речь" - это пять.

[bvs]

а что, у афанасьевцев находили R1b?

Была какая-то французская не то статья, не то диссертация, данные оттуда. В научных публикациях данных по Y афанасьевцев не было. При этом таримские мумии - R1a (не Z-93).

[Nevik Xukxo]

Но вот откуда европеоидная каукасионная по происхождению (простите за натяжку) речь у самих обских угров?

фактор мтДНК ещё забываете. "западные" женщины по Западной Сибири широко бродили.
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2006/t10_1/vogis_10_1_02.pdf
"Частота азиатских митохондриальных линий изменяется от 0 в популяциях эстонцев до 80 % у нганасан. Исключение составляют популяции хантов, манси и селькупов: в их митохондриальном геноме наблюдается высокая частота типичных западно-европейских митохондриальных линий (60–70 %). В этих популяциях обнаружена высокая частота гаплогруппы U4 и низкая частота гаплогруппы W, что характерно для финно-угорских популяций Волго-Уральского региона. Это свидетельствует о наиболее вероятном направлении потока генов с запада на восток, чем с востока на запад."

Правда, в интернете указывают, что это очень древние миграции, ещё с палеолита могут быть:

Уже у раннего вехнепалеолитического Мальтинца митогаплогруппа была вполне европейская U*, у китойцев (Иркутск) 8000 летней давности присутствовала европейская U5a и у островных восточных сибиряков того же времени была U-K.

В общем, эти западносибирские "западноевразийские" мтДНК ещё до прауральского языка, вероятно, там. Хотя бы часть их.

[Jumis]

Какая связь между юкагирами и субстратом в саамских?

Это я расчувствовался

Про R1b-шность тарымцев не у французов, а в англоязычном торнете читал (щас сразу не вспомню, где).

Про остальное пошел думать...

[Jumis]

А откуда инфа, что речь по происхождению европеоидная и про креол?

При общих для ф.-у. и тюркских чертах (не только в лексике, но и в грамматике с морфологией), от ИЕйцев их отличает упрощенная пра-фонетика и отсутствие таких "западно-ностратических" фич, как аблаут корня и т.д. Кажущаяся на первый взгляд примитивность (тюрко-ф.-у.-потомка) по отношению к пранострато-предку может объясняться результатом креолизации как волнового явления, при котором имел место постепенный переход групп населения на изначально "неродной" для них язык, параллельно упрощавшего это койне под свои возможности и потребности. И наоброт, агглютинация, в т.ч. в ф.-у. падежной системе, могла быть приобретенной у N1c-шников, тогда как ИЕ-флексия - она "вовсе не такая". Ну и тэдэ.

[bvs]

При общих для ф.-у. и тюркских чертах (не только в лексике, но и в грамматике с морфологией), от ИЕйцев их отличает упрощенная пра-фонетика и отсутствие таких "западно-ностратических" фич, как аблаут корня и т.д. Кажущаяся на первый взгляд примитивность (тюрко-ф.-у.-потомка) по отношению к пранострато-предку может объясняться результатом креолизации как волнового явления, при котором имел место постепенный переход групп населения на изначально "неродной" для них язык, параллельно упрощавшего это койне под свои возможности и потребности. И наоброт, агглютинация, в т.ч. в ф.-у. падежной системе, могла быть приобретенной у N1c-шников, тогда как ИЕ-флексия - она "вовсе не такая". Ну и тэдэ.

По индоуральской теории наоборот, в уральской типологии сохранено прасостояние индоевропейского (агглютинативное). Переход на флективность и резкие изменения в фонетике объясняется контактом с языками западнокавказского типа.

[Jumis]

По индоуральской теории наоборот, в уральской типологии сохранено прасостояние индоевропейского (агглютинативное). Переход на флективность и резкие изменения в фонетике объясняется контактом с языками западнокавказского типа.

Думаю, на момент запила этой теории не были общеизвестны очаги миграций всех R-щиков из Закавказья. Хронология этих миграций не противоречит хронологии распада всяких там западных ностратик, с выпиливанием хеттских и тохарских в первую очередь (которые сперва к кентумным относили).

[bvs]

Думаю, на момент запила этой теории не были общеизвестны очаги миграций всех R-щиков из Закавказья

Лингвисты вообще не смотрят на миграции гаплогрупп. Насчет Закавказья - это в общем, гипотеза. Пока что наиболее древние R1a, R1b найдены в Европе, наиболее древняя R вообще - в Сибири.

[Nevik Xukxo]

Думаю, на момент запила этой теории не были общеизвестны очаги миграций всех R-щиков из Закавказья.

Прародины макрогаплогрупп - дело тёмное. Всяким "сенсациям" не доверяйте.

[Nevik Xukxo]

западных ностратик

по недавней мысли наших ностратистов там вовсе не запад и восток.
ядро ностратики - индоуральская гипотеза плюс алтайская
периферийные семьи - картвельская и дравидийская
а афразийские вообще сами себе макросемья, никакая не ностратика
быть может, эламский был промежуточным звеном между ностратикой и афразийскими...

[Nevik Xukxo]

праностратика получается какой-то Иран.
картвелы ушли в Грузию, дравиды в долину Инда и далее в Индию.
ядро ушло в Среднюю Азию.
индоуральцы остались на время там, алтайцы ушли на восток - в сторону примерно юго-западной Маньчжурии, быть может.
индоуральцы распались. уральцы ушли в Западную Сибирь, а прародина ИЕ очень под вопросом.

[Валер]

праностратика получается какой-то Иран.
картвелы ушли в Грузию, дравиды в долину Инда и далее в Индию.
ядро ушло в Среднюю Азию.
индоуральцы остались на время там, алтайцы ушли на восток - в сторону примерно юго-западной Маньчжурии, быть может.
индоуральцы распались. уральцы ушли в Западную Сибирь, а прародина ИЕ очень под вопросом.

А какие здесь временнЫе вехи?

[Nevik Xukxo]

А какие здесь временнЫе вехи?

ранний голоцен, разгар неолита.

[Валер]

А какие здесь временнЫе вехи?

ранний голоцен, разгар неолита.

Это время разброда?