Author Topic: За сколько реально выучил язык.  (Read 27190 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7238
  • Gender: Male
Хуэйцзу - не ханьцы?
Единственное исключение не подтверждает правила.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Омофония в китайском языке - существенное препятствие для перехода на неиероглифическую письменность.
Именно это я имел в виду, когда говорил о ином языке, на который пришлось бы переводить классику.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline alant

  • Posts: 44289
  • Gender: Male
Хуэйцзу - не ханьцы?
Единственное исключение не подтверждает правила.
Ханьцами считают себя только носители ханьской группы языков (диалектов)?
Я уж про себя молчу

Offline Мечтатель

  • Posts: 15035
  • Gender: Male
Чтение yi (без учета тонов) имеют 177 знаков, ji - 163, yu - 139.
Иероглифы позволяют без проблем понимать смысл написанного.
Если текст будет написан латиницей, очевидность его смысла исчезнет.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7238
  • Gender: Male
Чтение yi (без учета тонов) имеют 177 знаков, ji - 163, yu - 139.
177 древних слов. Об этом всё время забывают писать... В современном китайском омонимия не столь ощутима. Но китайский латиницей - это крааааайне трудноосуществимо, маловероятно, тут согласен.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Rugero

  • Posts: 68
  • Gender: Male

Разумеется. В Китае всё к тому и идёт. И это нормально.


 Да, конечно, это нормальный естественный процесс, и, тем не менее, диалекты может быть жаль. Нет, если какое-то местечковое деревенское наречие, ничего не давшее в плане культурного наследия, то да, его не жаль.
 Но вот если судить по Италии... Там тоже идет потихоньку отмирание диалектов. Но вот их-то как раз и жаль, потому что те же неаполитанские песни известны во всем мире, любимы многими во всех частях света. Чуть меньше популярны но тоже широко известны венецианские баркаролы гондольеров ( и не только гондольеров, вообще венецианские песни) на венецианском диалекте. В комедии дель арте Пульчинелла говорит по-неаполитански, Панталон и Коломбина на венецианском, Доктор на болонском диалектах. Кроме того существует прекрасная литература на сицилийском наречии.
 Я не знаю Китай и китайский язык. Как я понял диалекты бесписьменны. Но могу предположить, что в такой древней  богатой традициями стране как Китай, может существовать прекрасное устное культурное наследие на диалектах. Когда все будет нивелировано, что-то безвозвратно пропадет.
Жаль, жаль, но и правда, это объективная естественная реальность.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7238
  • Gender: Male
Как я понял диалекты бесписьменны. Но могу предположить, что в такой древней  богатой традициями стране как Китай, может существовать прекрасное устное культурное наследие на диалектах. Когда все будет нивелировано, что-то безвозвратно пропадет.
Жаль, жаль, но и правда, это объективная естественная реальность.
Да, по сути так. Но в смысле фольклора стоит внести поправку. Существует масса интереснейших местных песенных традиций, так называемых "местных опер", например. Они поются на "причёсанном диалекте", часто приближающемся грамматически к вэньяню. Их вполне реально записать иероглифами, что и делается давно и успешно местными любителями. Такого рода "литература" - одно из немногих исключений, одна из ниш, в которой диалекты существуют в письменном виде. Но эти древние песни и сказания отступают под натиском ледигаг, синдирелл, сантабарбар и китайской попсы... Насаждение путунхуа - далеко не единственная причина их постепенного исчезновения.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44888
  • Gender: Male
Чтение yi (без учета тонов) имеют 177 знаков, ji - 163, yu - 139.

А вот если использовать реконструкции древнекитайского... :???

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7238
  • Gender: Male
Ханьцами считают себя только носители ханьской группы языков (диалектов)?
Не знаю. Я не социолог.

А вот если использовать реконструкции древнекитайского... :???
Тюкутё-сама, харэ флудить! :negozhe:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gilgamesh

  • Posts: 199
  • Gender: Male
  • Даже в стальных оковах лев остается львом.
Не будь в китайским и японском иероглифов - они бы не представляли для меня такого интереса.

Конечно, я бы предпочел, чтобы и во вьетнамском были иероглифы (тьы ном)... чем сложнее язык - тем интереснее его изучать... жалко, что вымер древне-египетский... будь он живым, мне было бы чем заняться )

с ассирийским ничего не получилось.. ни практики, ни литературы, ни...

черех какой то небольшой промежуток (во вселенском масштабе) многих сегодняшних диалектов и языков не станет...
при желании мировых правительств это дело можно было бы исправить. посылают космические корабли на Плутон, чтобы вывозить оттуда молекулы чешуйчайтой лягешучки вместо того чтобы создавать и проводить проекты по СОХРАНЕНИЮ земных наследий и народов )
Приветствую всех. Моя цель на данном форуме - учиться и познавать то, чего я не знаю. Надеюсь, вы отнесетесь ко мне благосклонно. Спасибо.

Offline Маркоман

  • Posts: 14324
  • Gender: Male
Омофония в китайском языке - существенное препятствие для перехода на неиероглифическую письменность.
На слух-то они как-то речь понимают.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Hellerick

  • Posts: 24966
  • Gender: Male
Не будь в китайским и японском иероглифов - они бы не представляли для меня такого интереса.

Китай и Япония представляют интерес мягко говоря не только иероглифами. В силу экономической мощи первого и анимешек второй, если бы не иероглифы, у нас бы сейчас  каждый второй знал хотя бы один из этих языков.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7238
  • Gender: Male
...если бы не иероглифы, у нас бы сейчас  каждый второй знал хотя бы один из этих языков.
Если бы не дурацкие стереотипы и недальновидность отцов-командиров от образования.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Hellerick

  • Posts: 24966
  • Gender: Male
Если бы не дурацкие стереотипы и недальновидность отцов-командиров от образования.

Вы сейчас Китай с Японией критикуете?  :eat:

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7238
  • Gender: Male
Вы сейчас Китай с Японией критикуете?  :eat:
Это с чего бы? :o
Вы в Китае живёте, или в Японии? Мне показалось, или вы действительно написали "у нас"? :what:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1436
  • Gender: Male
По мне так главная сложность китайского это не иероглифы и даже не фонетика, а его лексическое богатство и фразеология

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7238
  • Gender: Male
По мне так главная сложность китайского это не иероглифы и даже не фонетика, а его лексическое богатство и фразеология
Это да. Китайская лексика - безбрежное море, не говоря уж о фразеологии...
Но в первый год изучения самая большая проблема - фонетика, имхо. Особенно если самостоятельно изучаешь...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Imp

  • Posts: 4538
  • Gender: Male
Почему некоторые языки и диалекты не поддерживаются ни государством, ни какими либо организациями? Ведь они могут через какое то время исчезнуть.
Это неизбежно. Тем более в Китае, где большинство населения поддерживает идею единой нации. Там спокойно относятся к отмиранию диалектов, в большинстве случаев.
Мне кажется, на этот вопрос стоит смотреть с несколько другой стороны: у китайского правительства имеются очень серьёзные и не до конца беспочвенные опасения в распаде страны и оно всеми правдами и, намного чаще, неправдами совершенно сознательно занимается вытеснением диалектов. Особенно сильно за последнее десятилетие пострадал кантонский, самый сплочённый и перспективный кандидат на автономию среди диалектов китайского. Проще говоря, кантонский откровенно притеснятся и дискриминируется. В провинции Гуандун принят ряд подзаконных актов и один закон, прямо запрещающий преподавание, вещание и многие другое на кантонском. https://en.wikipedia.org/wiki/2012_Anti-Cantonese_regulations В Гуандуне, не говоря уже о Гонконге и Макао, часто проходят демонстрации и другие акции протеста против откровенного уничтожения юэсской культуры. Путунхуа в Китае именно насаждается, иногда полунасильно. А по поводу "большинство населения поддерживает идею единой нации" скажу так, в России примерно так же большинство населения проголосовало за текущий состав Госдумы. Большинство китайцев действительно не против жить в едином Китае и в этом по сути нет ничего плохого, но большинство китайцев мало, что знает и понимает в том, что на самом деле происходит с культурой меньшинств.
海賊王に俺はなる

Offline Gilgamesh

  • Posts: 199
  • Gender: Male
  • Даже в стальных оковах лев остается львом.
Возможно ли уничтожить язык подобными методами?
Ведь на каком бы ни преподавали в школах и университетах, дома всегда говорят на родном языке, а национальное самосознание кантонцев (как и тибетцев, и уйгуров и некоторых прочих), я думаю, настолько сильное, что никакие постановления и законы не помешают им говорить между собой на родном. Кроме того, я, то и дело, иной раз скачиваю на телефон программы, вещающие на кантонском (не знаю, правда, с какой страны идет вещание, стало быть, провинции Гуанджоу или Макао).

Другое дело, что без вышеупомянутой поддержки языка со стороны государства на официальном уровне через несколько поколений язык может пострадать, если не исчезнуть.

Вот другой дело - ИНДИЙЦЫ. Ты им на их родном пиши - ответ почти всегда получишь на английском. Странно, что языки Индии, при таком к ним отношении, все еще живы.
У кантонского текущая ситуация, кажется, лучше.
Приветствую всех. Моя цель на данном форуме - учиться и познавать то, чего я не знаю. Надеюсь, вы отнесетесь ко мне благосклонно. Спасибо.

Offline Hellerick

  • Posts: 24966
  • Gender: Male
мало что знает и понимает в том, что на самом деле происходит с культурой меньшинств.

А что там надо знать или понимать? Она благополучно уничтожается по заданию Партии и Правительства.  :donno:

Возможно ли уничтожить язык подобными методами?

А надо ли?

Главное ведь, не чтобы язык исчез, а чтобы он перестал мешаться.

Offline Imp

  • Posts: 4538
  • Gender: Male
мало что знает и понимает в том, что на самом деле происходит с культурой меньшинств.
А что там надо знать или понимать? Она благополучно уничтожается по заданию Партии и Правительства.  :donno:
Именно этого они и не понимают. Уровень промывки мозгов там очень высок и доходит до трагифарса, когда некоторые материковых китайцы приехав в Гонконг просто криком требуют, чтобы все с ними говорили на путунхуа, государственном языке. Такие товарисчи искренне убеждены, что гонконгцы все поголовно знают путунхуа и просто из выпендрежа и снобизма делают вид, что не понимают их. В Китае очень много людей уверенных в том, что все эти меньшинства - это кучка глупых упрямцев стоящих на пути у прогресса и не надо на них обращать внимания, проще задавить и зарпретить их, чем разобраться. Тем не менее, к юэсской культуре принадлежит минимум 70 миллионов их сограждан.
海賊王に俺はなる

Возможно ли уничтожить язык подобными методами?
Ведь на каком бы ни преподавали в школах и университетах, дома всегда говорят на родном языке, а национальное самосознание кантонцев (как и тибетцев, и уйгуров и некоторых прочих), я думаю, настолько сильное, что никакие постановления и законы не помешают им говорить между собой на родном. Кроме того, я, то и дело, иной раз скачиваю на телефон программы, вещающие на кантонском (не знаю, правда, с какой страны идет вещание, стало быть, провинции Гуанджоу или Макао).

Другое дело, что без вышеупомянутой поддержки языка со стороны государства на официальном уровне через несколько поколений язык может пострадать, если не исчезнуть.

Вот другой дело - ИНДИЙЦЫ. Ты им на их родном пиши - ответ почти всегда получишь на английском. Странно, что языки Индии, при таком к ним отношении, все еще живы.
У кантонского текущая ситуация, кажется, лучше.
Гонконгцы бьют тревогу, везде пишут и говорят, что такими темпами их родной диалект быстро умрёт. Мне трудно судить, до конца ли оправдан этот алармизм, но по-человечески понять их можно, они всё чаще слышат у себя путунхуа и уже сравнивают материковых китайцев с саранчой.
海賊王に俺はなる

Offline Hellerick

  • Posts: 24966
  • Gender: Male
В Китае очень много людей уверенных в том, что все эти меньшинства - это кучка глупых упрямцев стоящих на пути у прогресса и не надо на них обращать внимания, проще задавить и зарпретить их, чем разобраться.

Смею предположить, вы считаете иначе?

Offline Imp

  • Posts: 4538
  • Gender: Male
В Китае очень много людей уверенных в том, что все эти меньшинства - это кучка глупых упрямцев стоящих на пути у прогресса и не надо на них обращать внимания, проще задавить и зарпретить их, чем разобраться.

Смею предположить, вы считаете иначе?
Я несколько раз был в Гонконге и воочию убедился, что кантонский - единственный язык, который подавляющее число гонконгцев может назвать родным. Английским и путунхуа они владеют в основной массе посредственно, особенно путунхуа. Если я поставлю себя на место такого гонконгца и услышу вдруг заявление какого-то невоспитанного держателя лавки из провинции Шаньси, приехавшего в мой город в гости, о том, что моя культура - туфта и что я должен переходить с традиционного письма на пролетарскую сокращёнку и к тому же говорить совсем не так, как говорил всю свою жизнь, я просто пошлю его лесом.

Я считаю, что меньшинства имеют, как минимум, полное право жить своей жизнью и ожидать, что против их культуры не будет принят ни один запретительный закон.
海賊王に俺はなる

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: