Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"Но" - сочинительный или подчинительный?

Автор Artemon, января 20, 2009, 03:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Artemon

Я то ли сильно умный, то ли сильно глупый, но вековая традиция относить "но" к сочинительным союзам мне непонятна. Он ведь сопоставим с "хотя" и "несмотря на то что", правда?
"Мы не успели, хотя / несмотря на то что спешили".
"Мы спешили, но не успели".

Ладно "а" - сочинительный, тот хоть "и" заменяться может.
"Я играл, а/и ты пел".

Короче, маразм какой-то. Как в школе: один написал "сочинительный", другие списали. Низачёт отечественным науковцям. :down:
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

RawonaM

Цитата: "Artemon" от Короче, маразм какой-то. Как в школе: один написал "сочинительный", другие списали. Низачёт отечественным науковцям. :down:
У фоменщиков научились так критиковать "официальную науку"? :)
"И" может тоже запишем в подчинительные? "Мы спешили и не успели." - вполне нормальное предложение, отношения те же.

RawonaM

Подчинительные союзы вводят придаточное предложение, которое является членом главного предложения.
"Я сказал, что это чушь", где "что это чушь" - дополнение.

Artemon

Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 10:29"И" может тоже запишем в подчинительные? "Мы спешили и не успели." - вполне нормальное предложение, отношения те же.
Тут связь между событиями исключительно семантическая. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 10:31
Подчинительные союзы вводят придаточное предложение, которое является членом главного предложения.
"Я сказал, что это чушь", где "что это чушь" - дополнение.
Угу. Так почему "хотя" в подчинительных, а "но" в сочинительных?
Я понимаю, что мой тон довольно резкий - ну а каким он должен быть, если эта очевидная ошибка настолько массовая?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

RawonaM

Цитата: Artemon от января 20, 2009, 14:56
Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 10:29"И" может тоже запишем в подчинительные? "Мы спешили и не успели." - вполне нормальное предложение, отношения те же.
Тут связь между событиями исключительно семантическая. ;)
А в "Мы спешили, но не успели." другая? Все то же самое.

RawonaM

Цитата: "Artemon" от Угу. Так почему "хотя" в подчинительных, а "но" в сочинительных?
Потому что "хотя" водит обстоятельство, а "но" просто присоединяет предложение.

Цитата: "Artemon" от Я понимаю, что мой тон довольно резкий - ну а каким он должен быть, если эта очевидная ошибка настолько массовая?
Это не ошибка.

Vertaler

Предложение с но не вкладывается в то, которое могло бы быть ему «главным». Ср.: *я решил, но ты меня тут же поправил, пойти в цирк.

Хотя в устной речи... кхе.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Artemon

Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 14:57
Цитата: Artemon от января 20, 2009, 14:56
Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 10:29"И" может тоже запишем в подчинительные? "Мы спешили и не успели." - вполне нормальное предложение, отношения те же.
Тут связь между событиями исключительно семантическая. ;)
А в "Мы спешили, но не успели." другая? Все то же самое.
Хорошо, замените "но" сочетанием "несмотря на это" и аналогия с "несмотря на то что" станет очевидной. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: Vertaler от января 20, 2009, 15:11
Предложение с но не вкладывается в то, которое могло бы быть ему «главным». Ср.: *я решил, но ты меня тут же поправил, пойти в цирк.
Хотя в устной речи... кхе.
Я решил, хотя ты меня тут же поправил... ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Vertaler

Цитата: Artemon от января 20, 2009, 15:28
Цитата: Vertaler от января 20, 2009, 15:11
Предложение с но не вкладывается в то, которое могло бы быть ему «главным». Ср.: *я решил, но ты меня тут же поправил, пойти в цирк.
Хотя в устной речи... кхе.
Я решил, хотя ты меня тут же поправил... ;)
Не понял.

Придаточные предложения именно что могут вкладываться куда угодно. Я, [хотя ты, [как мне казалось], поправил меня], поступил всё равно не так.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Artemon

"Мы купили тёплые, но зелёные помидоры?" Подумал-подумал... эллипс.

Но вообще аргумент с вложением интересный. Распространительные предложения, к слову, вложение допускают (хотя, подобно "но", тоже ссылаются на то, куда вкладываются).
"Мы, что было неудивительно, всегда много работали" (и это было неудивительно).

Однако тесная связь "но" и "несмотря на это" явно показывает на то, что вводимые ими предложения эквивалентны распространённым членам "более старшего" предложения. Русский язык, конечно, позволяет сказать "из-за чего", "после чего" и т.п., а "несмотря на что" не позволяет, но это уже скорее проблема морфологии.

Мы - из-за чего у нас были проблемы - всегда много работали (из-за этого были проблемы).
* Мы - несмотря на что у нас были проблемы - всегда много работали (несмотря на это были проблемы).
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

К слову, немецкий aber явственно имеет тенденцию отмещаться от начала вводимого им сочетания. Сочинительные союзы такого обычно не могут (латинские извращения - это всё же скорее извращения :)).
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тася

Цитата: Artemon от января 20, 2009, 15:28
Цитата: Vertaler от января 20, 2009, 15:11
Предложение с но не вкладывается в то, которое могло бы быть ему «главным». Ср.: *я решил, но ты меня тут же поправил, пойти в цирк.
Хотя в устной речи... кхе.
Я решил, хотя ты меня тут же поправил... ;)

   Всё-таки семантика "но" и "хотя" неодинакова, уступка и противительность не одно ведь и то же. Точка пересечения, похоже, в том, что ситуация, поименованная одной частью СП, по тем или иным признакам противопоставляется ситуации, обозначенной другой частью СП. Но суть этой оппозиции всё же различна.
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

Цитата: Тася от января 20, 2009, 17:31
Всё-таки семантика "но" и "хотя" неодинакова, уступка и противительность не одно ведь и то же.
Секундочку. Я не говорю, что семантика у них одинакова. Отнюдь.
"Мы опоздали, хотя спешили".
"Мы спешили, но опоздали".

Здесь такие же эквиполярные отношения, как и у "до"-"после", "причины"-"следствия" иже с ними:
"Я ушёл, после чего ты пришёл".
"Ты пришёл, прежде чем я ушёл".

То бишь предложения взаимосвязаны, а какое из них становится главным, оставляя другому роль придаточного, - определяет в частности теморема.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Так-так, вот встретилось мне у Ахмановой вот такое.

НЕОБРАТИМОСТЬ англ, irreversibility. Синтаксическая характеристика подчинения, принадлежность показателя отношения только одному из соотносящихся членов; противоп, обратимость, а русск. ножка стола как не равное стол ножки.
ОБРАТИМОСТЬ англ. reversibility. Синтаксическая характеристика сочинения как вида синтаксической связи, состоящая в том, что данное синтаксическое отношение равномерно выражено в обоих соотносящихся членах; противоп. необратимость, сэ Русск. Он не пошел в школу, и у него болит голова (= У него болит голова, и он не пошел в школу) в отличие от подчинения, где выражение синтаксического отношения является неравномерным: Он не пошел в школу, потому что у него болит голова (Ф У него болит голова, потому что он не пошел в школу).

Так вот, скажем, "я уронил чашку, но она не разбилась" не очень-то обратимо. Надо-надо разбираться...
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

RawonaM

"Король заболел и умер", тоже не обратимо. Если перевернуть будет другой смысл. Вы путаете разные вещи. Вы все не убедились, что "но" это простое сочинение? Ну вроде ж тест на вложенность явно показывает кто есть кто, или этого мало?

Тася

Цитата: Artemon от февраля 28, 2009, 01:17
Так-так, вот встретилось мне у Ахмановой вот такое.
НЕОБРАТИМОСТЬ ...
ОБРАТИМОСТЬ ...

Соответственно напоминает негибкость/гибкость синтаксической структуры...  Только вообще-то у подчинения тоже бывает не только негибкая, но и гибкая.  ::) Я думаю, что и у сочинения аналогично. 
   Как известно, сочинительная семантика (если можно так сказать) в языке наблюдается очень даже различная. Вот, скажем, тот же  ;D особо востребованый нами в этой теме сочинительный союз "и" вносит не только семантику одновременности ("вода в озере чистая и голубоватая"), но и значение т.н. результативности, которое реализуется, к римеру, в высказывании "дайте мне точку опоры, и я переверну мир".  Что Вы, Artemon, скажете тут насчёт обратимости/необратимости, мм?
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

Цитата: RawonaM от февраля 28, 2009, 01:32Ну вроде ж тест на вложенность явно показывает кто есть кто, или этого мало?
Это было, по сути, единственным аргументом, пока не выяснилось, что "потому что" тоже не допускает вложения. Он тоже сочинительный? Ото ж.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: Тася от февраля 28, 2009, 11:51
Вот, скажем, тот же  ;D особо востребованый нами в этой теме сочинительный союз "и" вносит не только семантику одновременности ("вода в озере чистая и голубоватая"), но и значение т.н. результативности, которое реализуется, к римеру, в высказывании "дайте мне точку опоры, и я переверну мир".  Что Вы, Artemon, скажете тут насчёт обратимости/необратимости, мм?
Это хороший аргумент. Но семантика-то какова? Одно дело - "чистая и (вместе с тем) голубая", другое - "заболел и (после этого) умер".
Семантически "но" противопоставлен "хотя", вот хоть режьте меня.

Надо бы, кстати, поуточнять по языкам мира, везде ли у них соответствующие аналоги "но" сочинительными считаются. Имею серьёзные сомнения. Конечно же, всегда, если что, можно выкрутиться за счёт того, что, мол, русский "но" в точности на другие языки не переводится, но, возможно, как раз за счёт узуса, не семантики.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

RawonaM

Цитата: "Artemon" от
Это было, по сути, единственным аргументом, пока не выяснилось, что "потому что" тоже не допускает вложения. Он тоже сочинительный? Ото ж.
Не знаю, может быть с "потому что" узус другой, надо подумать.
Тем не менее, сочинительный союз не может предшествовать первому из соединяемых предложений, а подчинительный может где угодно (обычно?).
В этом четкая разница между "хотя" и "но". Не ищите разницу в семантике (она нерелевантна), тут дело чисто синтаксиса.
Хотя я добрый, я кусаюсь. Я кусаюсь, хотя я добрый.
Я кусаюсь, но я добрый. *Но я добрый, я кусаюсь.

Artemon

Цитата: RawonaM от февраля 28, 2009, 19:48Тем не менее, сочинительный союз не может предшествовать первому из соединяемых предложений, а подчинительный может где угодно (обычно?).
В этом четкая разница между "хотя" и "но". Не ищите разницу в семантике (она нерелевантна), тут дело чисто синтаксиса.
Хотя я добрый, я кусаюсь. Я кусаюсь, хотя я добрый.
Я кусаюсь, но я добрый. *Но я добрый, я кусаюсь.
Да, пожалуй, дело именно в этом. "Несмотря на то, что я добрый, я кусаюсь" катит, а "но" с тем же смыслом - кукиш.
Что ж, спасибо всем сочувствовавшим. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

myst

У Гака в «Теоретической грамматике французского» предлагается такое разграничение: сочинительный союз выражает логические операции, подчинительный — отношения между процессами. Только не знаю, можно ли это приложить к русскому языку. :donno:

Artemon

Цитата: Artemon от марта  1, 2009, 01:59
Цитата: RawonaM от февраля 28, 2009, 19:48Хотя я добрый, я кусаюсь. Я кусаюсь, хотя я добрый.
Я кусаюсь, но я добрый. *Но я добрый, я кусаюсь.
Да, пожалуй, дело именно в этом. "Несмотря на то, что я добрый, я кусаюсь" катит, а "но" с тем же смыслом - кукиш.
Чёрт, опять не то.
*Но я добрый, я кусаюсь.
*Потому что вы спрашивали, я отвечаю.

Да, возможно также "потому я отвечаю, что вы спрашивали", но тогда для чистоты эксперимента можно взять русское "ибо" / украинское "бо":
*Бо ви запитували, я відповідаю.
В то время как "из-за того, что вы спрашивали, я отвечаю" выглядит вполне нормально.

Дурня какая-то, в общем. Этот аргумент тоже не годится. :(
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: myst от марта  1, 2009, 02:18
У Гака в «Теоретической грамматике французского» предлагается такое разграничение: сочинительный союз выражает логические операции, подчинительный — отношения между процессами. Только не знаю, можно ли это приложить к русскому языку. :donno:
Как-то сильно абстрактно звучит. Он примеров не приводит там случаем?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр