Опыт польской кириллицы

[lehoslav]

Co do drugiego elementu dyftongów zapisywanych literami "ą, ę" przed spółgłoskami twardymi, to nie musi być on zaokrąglony, wtedy mamy tu [ɯ̯͂]. Trudno mi teraz powiedzieć, która wymowa przeważa.

[iopq]

http://polish.slavic.pitt.edu/firstyear/nutshell.pdf
Вот тут написано:

Polish stem-final spellings of labial plus -ia are ambiguous. In native Polish words, they indicate
such groups as soft labial plus [a], e.g. ziemia ‘earth’ [źem’a], but in loans they indicate an additional j
consonant between the labial and the vowel, e.g. armia ‘army’ [arm’ja]. Note that the ziemia type
belongs to our group 3, while armia, with its stem-final consonant cluster [m’j] belongs to type 4. The
major difference lies in the genitive plural, with type 3 taking the zero ending (e.g. ziem--note the
phonologically automatic hardening of final labials), while type 4 takes the G pl. -y/-i ending (e.g. armii
[arm’j-i]). Since the palatalized labials (e.g. [m’]) themselves are known to permit the alternate
pronunciations of both [m’] and [m’j], this poses a potentially complex question for the pronunciation and
declension of ziemia and armia. The solution lies in the fact that any word with the standard [m’] plus
vowel pronunciation also admits [m’j] plus vowel as a pronunciational variant, but such stem-finals are
nevertheless treated as containing [m’a] as underlying grammatical entities and belong to feminine noun
class 3, with the zero genitive plural. On the other hand, such a word as armia only admits the stem-final
cluster [m’j] as the pronunciation and no such [*m’a] is possible here. Therefore, it can only be treated
grammatically as a cluster and, therefore, it belongs to our type 4.

[lehoslav]

"[...] jest zjawisko zwane palatalnością asynchroniczną, polegające na tym, że ciąg foniczny złożony ze spółgłoski uważanej za mięką w istocie rzeczy jest wymawiany z pośrednim [i̯]. Dla spółgłosek przedniojęzykowych [t'], [d'], [s'], [z'] itd. przed samogłoskami (poza (i)) jest to wymowa nie kwestionowana. Natomiat w przypadku spółgłosek wargowych jest to zjawisko nowe, kiedyś uchodzące za dialektalne. Zostało jednak potwierdzone wieloma obserwacjami i badaniami instrumentalnymi [...] oraz doprowadzilo do zlania się zróżnicowanych poprzednio połączeń typu [p'a] -- [p'ja], np. ziemia -- akademia, biologia -- biorę."

Tamże, s. 143.

[gruja]

Браво Букволюб!

[temp1ar]

Nie rozumiem idei pisania po polsku cyrylicą. Może w słownikach, żeby wyjaśnić wymowę [zapis fonetyczny], bo do komunikacji nie bardzo. Partner dialogu musi znać rosyjski alfabet. Kiedyś znali prawie wszyscy, teraz niekoniecznie.

Przepraszam! Czitam po polski, ale ne piszę. Ne umiem odpisać szczegółowo.

Сложно расчитывать на что-то интересное от человека, который делает ошибки типа czitam, po polski

[Rōmānus]

jest zjawisko zwane palatalnością asynchroniczną

Которое свойственно ВСЕМ языкам с палатализацией. Где здесь "сенсация"? Во всех языках с палатализацией наблюдаются глайдовые явления, тем не менее это не отменяет самого фонологического факта реализации.

Natomiat w przypadku spółgłosek wargowych jest to zjawisko nowe, kiedyś uchodzące za dialektalne. Zostało jednak potwierdzone wieloma obserwacjami i badaniami instrumentalnymi

Я не вижу доказательств, что это стало общепринятой нормой

[lehoslav]

jest zjawisko zwane palatalnością asynchroniczną

Которое свойственно ВСЕМ языкам с палатализацией. Где здесь "сенсация"? Во всех языках с палатализацией наблюдаются глайдовые явления, тем не менее это не отменяет самого фонологического факта реализации.

Переходные элементы между двумя фонами свойтвенны каждому языку, но мы кажется не об этом говорим.
Отличие русского глайда после мягких губных от польского глайда после губных состоит в совершенно отличной длине. Здесь уже просто [j]. Это, кажется, лишь для Вас "сенсация", в полонистике это общепринятый факт, о котором никто не спорит.
Современные описания польской фонологии не считают мягких губных фонемами. Они считаются вариантами твердых перед /i/ и /j/.

Natomiat w przypadku spółgłosek wargowych jest to zjawisko nowe, kiedyś uchodzące za dialektalne. Zostało jednak potwierdzone wieloma obserwacjami i badaniami instrumentalnymi

Я не вижу доказательств, что это стало общепринятой нормой

В этой книге не говорят о произношении дяди Стёпы из деревни Х, бывшей Ч, У-ой области, но о произношении польского литературного языка. Это вытекает прямо из цитат, отрывки которых вы сейчас нарочно замалчиваете.

[Rōmānus]

Это вытекает прямо из цитат, отрывки которых вы сейчас нарочно замалчиваете.

Вернусь в Вильнюс - поцитирую ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную точку зрения на фонетику мягких губных

[lehoslav]

"II. Inwentarz fonemów języka polskiego
Fonemy spółgłoskowe /niesonorne i sonorne/
Fonem /p/ - zwarto-wybuchowy, wargowy, nienosowy, bezdźwięczny. Warianty pozycyjne:
[...] 2/ Miękki spalatalizowany [p'] - przed /i/, /i̯/, np. [p'i̯asek], [top'i̯el] [...]
Fonem /b/ [...] Warianty pozycyjne:
[...] 2/ miękki przedni spalatalizowany [b'] - przed /i/, /i̯/, np. [b'i̯au̯y], [tob'i̯e] [...]
Fonem /v/ [...] Warianty pozycyjne:
[...] 2/ miękki przedni spalatalizowany [v'] - przed /i/, /i̯/, np. [...] [vi̯atr̩], [pov'i̯eʒ́eć].
[...]
Fonem /m/ [...] Warianty pozycyjne:
[...] 2/ dźwięczny miękki przedni spalatalizowany - przed /i/, /i̯/, np. [...] [m'i̯asto], [zam'i̯eć] [...]"

Barbara Klebanowska, Interpretacja fonologiczna zjawisk fonetycznych w języku polskim, Warszawa 1990, s. 23-24.

"[ʒ́v'i̯eŋk] [...] [v'i̯oska]" (tamże s. 15) "[pi̯es]" (tamże s. 28).

[lehoslav]

Это вытекает прямо из цитат, отрывки которых вы сейчас нарочно замалчиваете.

Вернусь в Вильнюс - поцитирую ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную точку зрения на фонетику мягких губных

Я в свою очередь могу процитировать ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную точку зрения на шарообразность Земли. 

[Букволюб]

Takich słów jest mało. To wyrazy obce. To spalatalizowane "i" brzmi nieco dłużej. Wydaje mi się, że oba sposoby sa do przyjęcia. Decydującym kryterium powinna być łatwość jasność zasady.

Rozumiem, dziękuję!

Такіх слóв єст мало. То выразы обце. То спалятолізоване "и" брьмі нєцо длужей. Выдає мі сѩ, же оба способы са (?) до пріѩтя. Децыдуѭцым крытериум повінна быть латвость ясность засады.

Благодарю за переложение! Но в "нашей" системе -- ѧ йотировано по умолчанию (как [b]я[/b]), т.е. нет нужды писать ѩ. Кроме того, после исторически мягких согласных: ц, ч, ж, ш, дз -- всегда пишутся "основные" гласные:[b]и, е[/b]-йотовое (вы решили использовать для этой фонемы букву [b]є[/b] -- ваше право). Вижу также, вы  разграничили функции для i/и. Но мне кажется разумнее писать [b]и[/b] в славянских словах, а [b]i[/b] в заимствованиях, учитывая, что [b]и[/b] пишется ещё и после [b]ц, ч, ж, ш, дз[/b] (была ещё мысль использовать в заимствованиях [b]v[/b]-ижицу).  Хотя, если кто-то будет пользоваться этой азбукой -- он и решит. Замена ω на ó тоже непринципиальна. А что касомо употребления вами ѭ... Другой вариант привести к "согласию" общеславянскую (не польскую) этимологию юсов и польскую фонетику был такой:
ą -- ѫ
ę -- ѫ̑ (дужка -- отсутствие огублённости)
ią -- ѧ̈  или ѭ (во флексиях)
ię -- ѧ или ѭ̑ (во флексиях)
Но Маслянка выбрал вариант с одними тремами -- в этом есть своя логическая эстетика (аналогия с ё)

[temp1ar]

salehoslav, а что скажите по поводу конечного ą в виде [o+m]? Я очень часто такое произношение слышу.

[lehoslav]

salehoslav, а что скажите по поводу конечного ą в виде [o+m]? Я очень часто такое произношение слышу.

Мне лично не нравится. Но много людей так и произносит - в том числе образованные.

1) Очень часто можно заметить доказательство фонологического слияния "-ą" i "-om". Почти каждый день в инете вижу написания типа "Dałem to tym dziewczyną". Такие гиперкоректные форму я уже слышал в произношении.

2) Но я заметил в последнее время и другой процесс. Я выше упомянул уже дифтонгический характер "ą" - [ɔw͂]. У некоторых носителей это w͂  теряет назальность и получается что-то в роде "Z dziewczynoł".
Там где я живу, так не говорят. Но я слышал это по тв и радио. И видел пару раз такое написание.

3) Впрочем, в некоторых регионах произносят чистое о в конце слова. (Z dziewczyno).

Для меня литературный вариант [ɔw͂].
[o+m] - вне нормы, но я уже привык.

От 1), 2) и 3) уши у меня болят а потом вянут. 

[lehoslav]

"Różnica ta wiązała się z opozycją: położenie wewnątrzmorfemowe vs. granica morfologiczna, np. biedny postulowana wymowa według wcześniejszych interpretacji [b'edny] vs. objąć [ob'jońć], albo z opozycją: wyraz rodzimy vs. wyraz obcy, np. ziemia - postulowana wymowa [źem'a] vs. armia [arm'ja]. Taka interpretacja znajduje również wyraz w pisowni form zależnych tych wyrazów, np. gen. ziemi, ale armii. Faktycznie jednak wszystkie wymienione wyżej konteksty są wymawiane identycznie: [miękka labialna spółgłoska+jota+samogłoska] (zatem nie tylko [arm'ja], ale też [źem'ja], [b'jedny]), a powszechna dziś interpretacja fonologiczna mówi, że są to grupy fonemów /twarda labialna+jota+samogłoska/"

I. Sawicka, Język polski, [w:] Komparacja współczesnych języków słowiańskich. Fonetyka. Fonologia, pod. red. I. Sawickiej, Opole 2007, s.310.

"Do spółgłoskek półotwartch nosowych zaliczymy następujące dźwięki: [...] [m'] - występuje bezpośrednio przed [i ] lub [i̯], por.: [m'] -- miłość -- [m'iu̯ość] ziemia -- [źem'i̯a]"

M. Wiśniewski, Zarys fonetyki i fonologii współczesnego języka polskiego, Toruń 2001, s. 56.

"pięść -- [p'i̯e ̇i̯ ̃ść], mięsień -- [m'i̯e ̇i̯ ̃śe ̇ń], więzienie -- [v'i̯e ̇i̯ ̃źe ̇ńe ̇], na wiązie [ v'i̯o ̇i̯ ̃źe ̇]"
Tamże, s. 81.

[temp1ar]

2) Но я заметил в последнее время и другой процесс. Я выше упомянул уже дифтонгический характер "ą" - [ɔw͂]. У некоторых носителей это w͂  теряет назальность и получается что-то в роде "Z dziewczynoł".
Там где я живу, так не говорят. Но я слышал это по тв и радио. И видел пару раз такое написание.

А ещё так говорят русские, которые не в состоянии произнести носóвку Причём часть из них думает, что так её произносить и надо (подыскивается самая похожая комбинация в рамках в русской фонологической системы).

[miękka labialna spółgłoska+jota+samogłoska]

А вот это не совсем логично с точки зрения языка. Считается, что произношение мягких губных - объективно сложная артикуляции. Поэтому язык старается от неё избавиться путём всяких "прокладок": j в современном польском, л-эпентетикум в южных и восточных диалектах праславянского (русское "земля" и т.д.). Приэтом мягкость пропадает, перетягивается на прокладку. Неужеле действительно в словах "armia", "biały" и подобных губной оказывается мягким?

[lehoslav]

2) Но я заметил в последнее время и другой процесс. Я выше упомянул уже дифтонгический характер "ą" - [ɔw͂]. У некоторых носителей это w͂  теряет назальность и получается что-то в роде "Z dziewczynoł".
Там где я живу, так не говорят. Но я слышал это по тв и радио. И видел пару раз такое написание.

А ещё так говорят русские, которые не в состоянии произнести носóвку Причём часть из них думает, что так её произносить и надо (подыскивается самая похожая комбинация в рамках в русской фонологической системы).

Очень интересно!

[miękka labialna spółgłoska+jota+samogłoska]

А вот это не совсем логично с точки зрения языка. Считается, что произношение мягких губных - объективно сложная артикуляции. Поэтому язык старается от неё избавиться путём всяких "прокладок": j в современном польском, л-эпентетикум в южных и восточных диалектах праславянского (русское "земля" и т.д.). Приэтом мягкость пропадает, перетягивается на прокладку. Неужеле действительно в словах "armia", "biały" и подобных губной оказывается мягким?

Да, это не совсем логично. При разложении одной фонемы мы скорее ожидаем, что полученные элементы разделят между собой признаки исходной артикуляции.
Но здесь надо учитывать общее свойство польского языка - смягчение согласных перед [i ] и [j]. Итак /b'a/ > /bja/ > (**[bja]) > [b'ja] - на фонологическом уровне действительно такое разделение признаков происходит. Но потом действуют другие правила.

В кашубском - как я уже говорил - губные в такой позиции - твердые. Но здесь [i ] и [y] совпали, а [i ] вообще не предсказывает мягкости предыдущего согласного.

[Sov O.K.]

Лучше гляньте сюда http://community.livejournal.com/ua_typography/212320.html

[iopq]

Это вытекает прямо из цитат, отрывки которых вы сейчас нарочно замалчиваете.

Вернусь в Вильнюс - поцитирую ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную точку зрения на фонетику мягких губных

Я в свою очередь могу процитировать ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную точку зрения на шарообразность Земли. 

Земля не шар, а сжатый сфероид

Roman сначала сказал "такого никогда не слышал" а теперь говорит "Это не стандартный польский"
Но я никогда не слышал произношение [п'ес] вместо [п'jес] по-польски
Это не означает что я пойду на форум и скажу всем что [п'ес] это не правильно

[lehoslav]

Земля не шар, а сжатый сфероид

"земной шар" все-таки говорят 

[iopq]

Земля не шар, а сжатый сфероид

"земной шар" все-таки говорят 

Говорят что земле 6000 лет, но что-то мне не верится.

[злой]

Земля не шар, а сжатый сфероид

"земной шар" все-таки говорят 

Не шар, не сфероид, а ГЕОИД 

[iopq]

Земля не шар, а сжатый сфероид

"земной шар" все-таки говорят 

Не шар, не сфероид, а ГЕОИД 

Геоид это все равно математическая модель. Более точная чем сфероид, но континенты и горы выше геоида, геоид только правильно предсказывает уровень воды (хотя настоящий уровень все равно чуть-чуть отличается)

[Damaskin]

Земля не шар, а сжатый сфероид

"земной шар" все-таки говорят 

Говорят что земле 6000 лет, но что-то мне не верится.

Правильно не верите, от Сотворения Мира прошло уже 7517 лет.

[temp1ar]

Земля не шар, а сжатый сфероид

"земной шар" все-таки говорят 

А ещё говорят "восход солнца", "заход солнца", хотя солнце никуда не ходит. Представьте себе!

[Pinia]

А ещё говорят "восход солнца", "заход солнца", хотя солнце никуда не ходит. Представьте себе!

Słońce nie "chodzi"  przez Kopernika, który wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię 
Taki toruński wtręt językowy