Прошу помочь прочитать надпись на иконе

[Букволюб]

Может кто из уважаемой публики посоветует инет ресурс где могли бы помочь с распознаванием этой надписи? Сам ищу, но результата пока нет.

Попробуйте ударить челом сюда. Хотя тамошний народ больше шрифтами занимается, но, как знать, вдруг и знаток-почерковед отыщется...
http://www.prodtp.ru/index.php?showforum=58

[AliBaba]

Вопрос к "старожилам". А что это за сессии, которые преиодически заканчиваются, как сообщает мне, видимо, модератор?

Это значит, что вы долго писали сообщение, и движку форума это не понравилось. Надо об этом подумать.

Спасибо! Впредь буду писать молниеноснее!

[AliBaba]

Может кто из уважаемой публики посоветует инет ресурс где могли бы помочь с распознаванием этой надписи? Сам ищу, но результата пока нет.

Попробуйте ударить челом сюда. Хотя тамошний народ больше шрифтами занимается, но, как знать, вдруг и знаток-почерковед отыщется...
http://www.prodtp.ru/index.php?showforum=58

Благодарю! Обязательно попробую обратиться по ссылке!

[Ноэль]

АлиБаба, в вашей семье случайно нету никого, родившегося 18 июня (июля?), в конце 19-нач. 20 века?

Я не совсем уверена, но вроде бы надпись такая:

"Господи, разреши ... (бремя?)
(далее дописано примерно через день)
18 июня (июля?) ...
родины ея (то есть, возможно, родилась девочка?)

Попробуйте поводить мышкой по буквам - какие буквы ассоциируются с каким движением?

[Алексей Гринь]

"родина" = "семья".

[ameshavkin]

АлиБаба, в вашей семье случайно нету никого, родившегося 18 июня (июля?), в конце 19-нач. 20 века?

...В третий раз: если это июня (июля), то написано по НОВОЙ СОВЕТСКОЙ орфографии.
А "родины" это, кажется, какой-то обычай.

[Ноэль]

АлиБаба, в вашей семье случайно нету никого, родившегося 18 июня (июля?), в конце 19-нач. 20 века?

...В третий раз: если это июня (июля), то написано по НОВОЙ СОВЕТСКОЙ орфографии.
А "родины" это, кажется, какой-то обычай.

Во-первых, оставьте эти хамские выходки. Мне все равно, в первый раз вы сказали или в третий.

Во-вторых: пусть АлиБаба сперва ответит: были ли у него родственники, предположительно женского пола, родившиеся 18 июня (июля). Можно проследить по святцам, какие там имена приходятся на этот день? Если ответ будет отрицательный, значит, мои предположения ложны.

Мои предположения:

- первые три слова писались в состоянии сильнейшего стресса, быстро (не было времени), размашистое письмо свидетельствует о крайнем волнении.

- Фраза, начиная с цифры 18, дописана немного позднее, почерк спокойнее, писалось медленнее, чернила набрано много, чтобы четко проставить цифру.

- писалось не гусиным, а сменным железным раздвоенным пером большого размера, без шарика на конце. Ручка толстая, скорее всего треугольная в сечении, с утяжеленным верхом. Такие делали из стекла,  дорогие – из янтаря, в советское время из прозрачной пластмассы (плексигласа).

Я имею небольшой опыт письма такими перьями, на археологических раскопках находки метят тушью, ну и естественно, чтобы сэкономить, такими же перьями, но чернилами у нас вели журнал найденного материала.

Похожую скоропись я читала в издании «Большой книжки» Т. Шевченко (у меня было такое издание, фотокопия). Качество тогдашней бумаги и перьев таково, что при скорописи очень тяжело выписывать круглые и полукруглые элементы (бумага рвется). Поэтому при чтении  скорописи тех лет можно спутать:

Строчные буквы «т», «м», «ш» (писались просто три петельки, очень похожие), начало буквы «м» часто еле заметно;
Строчные буквы «о» с «е», «с», «ч», «и» с «я»;
Строчные буквы «д» и «з» (эта вообще похожа на j без точки).

Заглавные буквы при скорописи могли не использовать, а писать строчные, но крупного размера, то есть буква «г» в начале первого слова «Господи» – это строчная «г», но размер в три раза крупнее обычной.

Скорописный «ять» легко спутать с «ія» «ея», если еще и учитывать, что при нехватке времени точки над «і» проставлялись не везде, а только там, где это могло повлиять на смысл, так что ни о какой советской орфографии и речи не идет, там просто нету точки над первой буквой, 18 іюня (вероятнее всего).

Кроме того, в спешке часто дописывали лишние элементы – вместо скорописного «и», например, получалась «ш». Орфографией тоже в такие серьезные моменты могли просто пренебречь.

Не везде также проставлялась черточка над буквой, отличающая скорописную «т» от «ш».

----------------------------------

Имхо, побудить к написанию такой фразы могли тяжелые роды, в домашних условиях. «Господи, разреши бремя ея» – писали сзади на иконах как последнее средство. За правильность фразы не ручаюсь, я слышала это от старенькой бабушки, да еще и украинки.

Писал все-таки не врач, а духовная особа – священник, дьяк, монах (старец из местного монастыря). Сомневаюсь я, чтобы врач настолько мало писал, что на третьем слове ему свело бы руку. А вот дьячок, привыкший выписывать разве что «за упокой раба Божьего Василия» и т. д. , был действительно непривычен писать длинные фразы. (Между прочим, такая духовная особа вполне могла быть близким родственником). Кстати, очень легко понять, почему первая фраза выписана крайне неразборчиво – Господь поймет...

Вторая фраза написана спокойнее, немного под другим углом, буквы меньше и ровнее, четче видны (меньше времени выцветали). Если для первой фразы чернила набраны один раз, то вторая фраза – совсем другое дело, там первый набор чернил в перо весь пошел для цифры 18, она проставлена очень четко, для памяти.

Родины – это не «рОдины», а «родИны», день рождения ребенка. Дату рождения необходимо было запомнить – для крещения по святцам (крестин) и дальнейшего вычисления даты именин.

Кстати, икона, которая "помогла", в дальнейшем считалась сильнейшим талисманом при родах и передавалась по женской линии. Боже избави ее не то что продавать, а даже дарить постороннему человеку!

Да, еще. Шраван, врач в то время писал больше серебряным карандашом на рецептах. Знаете, как-то не чувствуется, что писавший надпись на этой иконе имеет за плечами гимназию и медфакультет, скорее церковно-приходскую школу (никакой, прямо скажем, каллиграфии).

[Lugat]

Кстати, вполне похоже, что написано не "роди́ны", а "роженія". Выпадение "д" не раз слышал от стариков, говорящих, например, "рожественские празники". Но смысл от этого не меняется.

[Gangleri]

"Господи, разреши ... (бремя?)
(далее дописано примерно через день)
18 июня (июля?) ...
родины ея (то есть, возможно, родилась девочка?)

Вам не кажется, что то слово, которое Вы распознали как "Господи", и то слово, которое Вы распознали как "родины", начинаются с одной и той же буквы, а "разреши" и "родины" - с разных?

[Ноэль]

Нет, не кажется.

Буквы в начале 1, 2 и 4 строки действительно похожи. Но если присмотритесь к букве во 2 строке, то там четко видно закругление после петельки: это строчная "р", Шевченко в своем дневнике тоже так писал.

Буквы 2 и 4 строки более схожи между собой, у обоих сама буква начинается много ниже, чем в 1 строке (если точнее, буквы 2 и 4 строки доходят до "нижнего регистра", как "д" и "з", вспомните российскую каллиграфию).

Да и навряд ли в последней строке написано "годИны", да еще и с большой буквы. Кому надо отмечать на иконе день смерти, а тем более годовщины смерти (годины)?

К тому же, в случае тяжелой смерти могли написать что-то типа: "Прими, Господи, с миром". Но икону с такой просьбой чаще всего клали покойнику на грудь и хоронили вместе с ним.

Кстати, помешать правильному написанию могли и древесные волокна на доске. Это же не бумага...

[AliBaba]

Noëlle Daath и остальные участники обсуждения, огромное спасибо за внимание и желание помочь! Ваши версии крайне интересны! Пока не могу найти подтверждения факта рождения кого-либо из родственников 18 июня (июля). Их в те времена было достаточно много, а теперь, из источников информации, к сожалению, осталась лишь моя мама. К тому же, она многое знала со слов более старшего поколения, т.к. сама только 1935 года рождения. Некоторые сведения, полученные мной сейчас от неё, являются очень интересными, и могут косвенно подтверждать некоторые ваши предположения. Однако сейчас я несколько ограничен во времени. Позже попробую описать события, могущие иметь отношение к теме.
Ещё раз благодарю всех вас за помощь! Отдельное спасибо Noëlle Daath!

[shravan]

... Грамотность писавшего не вызывает сомнения уже потому, как выполнена надпись. Такая скоропись характерна для человека, которому часто и помногу приходится писать. Если бы это не была надпись на иконе, я бы подумал, что писавший - врач.  ...

Да, еще. Шраван, врач в то время писал больше серебряным карандашом на рецептах. Знаете, как-то не чувствуется, что писавший надпись на этой иконе имеет за плечами гимназию и медфакультет, скорее церковно-приходскую школу (никакой, прямо скажем, каллиграфии).

Ноэль, вы (как обычно) не заметили смайлик в конце моего поста. Разумеется, это писал не врач, и даже не фельдшер. 
Кстати, даже "в то время" рецепты не писали серебрянным карандашом. Только чернилами. Документ, знаете ли...

Что касается вашей трактовки надписи, не могу с ней согласиться. В особенности с деталями, которые никак не вытекают из самой надписи (перо, трехгранная ручка и т.п.). Клерки умудрялись даже такими перьями на тогдашней бумаге писать быстро и каллиграфически, если это требовалось.

[Ноэль]

... Грамотность писавшего не вызывает сомнения уже потому, как выполнена надпись. Такая скоропись характерна для человека, которому часто и помногу приходится писать. Если бы это не была надпись на иконе, я бы подумал, что писавший - врач.  ...

Да, еще. Шраван, врач в то время писал больше серебряным карандашом на рецептах. Знаете, как-то не чувствуется, что писавший надпись на этой иконе имеет за плечами гимназию и медфакультет, скорее церковно-приходскую школу (никакой, прямо скажем, каллиграфии).

Ноэль, вы (как обычно) не заметили смайлик в конце моего поста. Разумеется, это писал не врач, и даже не фельдшер. 
Кстати, даже "в то время" рецепты не писали серебрянным карандашом. Только чернилами. Документ, знаете ли...

Что касается вашей трактовки надписи, не могу с ней согласиться. В особенности с деталями, которые никак не вытекают из самой надписи (перо, трехгранная ручка и т.п.). Клерки умудрялись даже такими перьями на тогдашней бумаге писать быстро и каллиграфически, если это требовалось.

Ну да,ну да... и подпись под вашими сообщениями тоже, значицца, писал врач... Шутю.

Может врачи и писали чернилами, не знаю... но это что же, возили с собой чернильный прибор? или просили чернил у клиента - а как же тогда в крестьянских семьях? Я не настаиваю на своем, но имхо, для подлинности рецепта достаточно было личной печати врача, а чернилами рецепт написан или нет - дело десятое. Впрочем, возможно, что я неправа.

Касательно трехгранной ручки и пр. Чем неуклюжее рука писавшего, тем толще ручка нужна, чтобы не сводило руку. Наиболее удобны и наиболее популярны были трехгранные ручки с расширенным... как бы это сказать... набалдашником, они облегчали письмо лицам, не владеющим каллиграфией. При письме такой ручкой буквы получаются крупные и высокие, размашистые, а круглые элементы букв практически не видны (для этого нужно более тонкое перо с тонкой ручкой, типа старого школьного).

Круглый "клерковский" почерк, а  тем более ровный "бисерный" получается при длительной практике, такой почерк можно распознать даже если писалось в спешке.

Мне трудно вам объяснить, Шраван, все эти мелочи... я писала и тонким, и толстым пером. Попробуйте найти необходимое писАло и сравнить, словами этого не расскажешь..

[Ноэль]

Ещё раз благодарю всех вас за помощь! Отдельное спасибо Noëlle Daath!

Буду рада, если смогла помочь хоть на один процент из ста!

[AliBaba]

Noëlle Daath, Вашу помощь в обсуждаемом вопросе трудно переоценить! Вы, своей активностью, вдохнули новую жизнь в завявшую, было, совсем ветку.
Теперь немного о том, что мне удалось выяснить, и какие предположения на основе этих сведений можно сделать.
Иконку, более 30-ти лет назад, мне передала моя тётя. Дата её рождения, 14.04.1907 года, никак не ложится на нашу гипотезу. Она была замужем, но своих детей у неё не было. Человеком она была сдержанным и довольно закрытым, но я всегда чувствовал очень тёплое к себе отношение с её стороны. Её свекровь звали Анной. Дата её рождения не известна, но по святцам, именины у  Анны Римской как раз 18 июля. В принципе, этот факт, при допущении возможности её рождения в эту дату, может подтверждать гипотезу уважаемой Ноэль.
У Анны была ещё сестра, которую звали Василисой, а между собой Васютой. Родом они были из-под Новгорода Великого, но Анна в замужестве жила в Петербурге, а после войны, овдовев, переселилась к сыну и моей тёте в одну из деревень под Любанью Тосненского района ленинградской области. Видимо времена были трудные, а в деревне старикам прожить было проще. Так вот, эти сёстры, Анна и Васюта, слыли в народе ведьмами, причём с уклоном в чёрную магию. А ещё в народе говорят, что ведьмы очень тяжело умирают. Когда пришло её время, эта самая Анна тоже долго не могла покинуть этот мир. Было это, как вспоминает моя мама, в период сенокоса, а это как раз июнь-июль месяц. Дел у сельчан в это время невпроворот, и тётя с мужем уходя на работу, закрывали умирающую дома одну. Такие вот были времена! И вот однажды, вполне возможно, что и в районе 18 июня (июля), придя домой тётя обнаружила, что при закрытой двери, все окна в доме были растворены настежь, все половики собраны в кучу, а посреди комнаты лежит мёртвая свекровь. Жутковатая картина получилась, но так уж было! Вполне возможно предположить, что эту надпись могла оставить и Анна, прося Господа отпустить ей её грехи и дать уйти. Правда, вот оставленная дата не очень ложится на канву, если не предположить, что она была дописана другим человеком позже. Опять, таки, почему икона оказалась не захороненной вместе с Анной? Ответа нет. Либо кто-то решил, всё же, оставить её как память, нарушая тем самым принятые традиции, либо эта версия неверна...
Впоследствии, сестра Анны Василиса, используя свои неординарные способности, сыграла в судьбе моей тёти достаточно неоднозначную, и даже для кого-то трагичную роль, но это уже другая история...

[Ноэль]

Вполне возможно предположить, что эту надпись могла оставить и Анна, прося Господа отпустить ей её грехи и дать уйти. Правда, вот оставленная дата не очень ложится на канву, если не предположить, что она была дописана другим человеком позже. Опять, таки, почему икона оказалась не захороненной вместе с Анной? Ответа нет. Либо кто-то решил, всё же, оставить её как память, нарушая тем самым принятые традиции, либо эта версия неверна..

Для того, чтобы написать такую надпись, надо хорошо владеть грамотой. Человек, написавший обе фразы, писал почти все слова целиком, не отделяя букву от буквы, за исключением конца первой фразы, когда ему явно свело кисть руки (на доске писать тяжелее, чем на бумаге). Сомневаюсь, что это писала сама Анна.

В ситуации, описанной Вами, надпись типа "Господи, разреши (отпусти)", мог написать монах-экзорцист, а икону могли в срочном порядке принести из монастыря. Вы подтверждаете мои предположения, которые я по понятным причинам не рискнула высказать раньше (мог ведь и действительно ребенок родиться, хотя, смерть - тоже рождение).

Если в Вашей семье были врожденные ведьмы не самого хорошего направления (бывает ведь не только черная магия), то эта икона помогает им, людям с такими способностями, побороть демона в себе и пустить свою силу в благое русло.

Во всяком случае, это может объяснить то, что икона осталась в семье как оберег. 18 июня (июля?) в таком случае означает день подачи в церковь "на часточку", денежного взноса и заказа молебна за упокой рабы Божьей такой-то. Такие взносы необходимо делать ежегодно, иначе эта дата рискует превратиться в "день семейных несчастий".

(Конечно же, я могу только предполагать...).

[AliBaba]

Анна безусловно владела грамотой в достаточной степени для того, чтобы оставить надпись подобного качества. Признаться, на эту мысль меня наталкнуло предположение Ноэль о том, что первая часть надписи оставлена человеком, пребывающим в этот момент в состоянии сильного стресса. А предсмертное состояние, тем более в случае трудной смерти, это сильнейший стресс! Я не настаиваю, это всего лишь моё предположение. Версий может быть много. Об одном лишь жалею сейчас, что не заинтересовался, в своё время, историей этой иконы и надписи на ней. Думаю что тётя могла бы многое мне рассказать, но увы...  Молодости часто не свойственно копаться в прошлом, у неё для этого слишком мало времени и чрезвычайно много дел впереди! Только со временем, в зрелом возрасте, мы начинаем понимать необходимость знать и помнить кто мы и откуда!
Мои познания в области религиозной культуры, к сожалению, близки к нулю. Тем более, я мало что понимаю в традициях, связанных с магией и метафизикой. Тем не менее, допускаю, что те сведения, которые я получил по поводу своих дальних родственниц, имеют какое-то право на существование. Вся эта штуковина, тесно переплетённая с традициями народного оккультизма и врачевания, была очень распространена, и передавалась по наследству. При этом были и свои правила передачи от матери к дочери или от бабушки к внучке. Я сам, отчётливо помню как моя бабушка вылечила меня в нежном возрасте от бородавок заговором. А до этого мама долго и безуспешно пыталась бороться с этим невеликим злом методами аптечной медицины. Но бабушка почему-то никому не передала эти свои познания...
Ноэль, если Ваши предположения по поводу предназначения этой иконы, в какой то степени оправданы, может быть мне стоит задуматься о возрождении традиции делать взносы? Несмотря на то, что я, подчёркиваю, человек достаточно далёкий от церкви. Или, руководствуясь лишь гипотезой, этого делать не следует?

[Ноэль]

AliBaba, это Вы уже решайте сами.

[AliBaba]

И ещё о числах. Муж тёти Григорий, внебрачный сын Анны, был рождён 18 августа 1904 года.

[Петр]

Икона Спас Вседржитель с предстоящими. Походный складень, начало 19в.
Надпись на обороте доски сделана мастером, изготовившим икону.
Обычно мастер помечал - кем и по какому случаю заказана сия икона.
По иконам и старославянским шрифтам и текстам обращайтесь на форум в
icon-art( точка)info
С уважением. Петр.

[AliBaba]

Пётр! Огромное спасибо за информацию! Уже месяц не заходил на форум, сегодня решил посмотреть, а вдруг кто-то ещё прочёл о моей просьбе. Захожу, а тут Ваша информация, датированная вчерашним днём! Удивительное совпадение!
Обязательно воспользуюсь Вашим советом. Ещё раз огромное спасибо!

[Bespalov Roman]

нда... ну Вы сообщите нам, если что накопаете...

[olbasahu]

может так: "числа 18 июня месяца родины ея" ... если "18" было вписано позднее, тогда понятно почему "числа" стоит не после собственно числа (18), а перед ним (где было место там и вписали, а что вписали также видно из того, насколько близко расположены "18" и "июня")

[olbasahu]

... но это все так - вольные интерпретации, Вам определенно нужен специалист... да! чуть не забыл... удачи!