Иврит довёл до хрипоты. Слёг перед самым новым годом.

[addewyd]

Местоименные окончания используются? Если да, то там тоже исчез женский род во множественном числе?

[RawonaM]

Местоименные окончания используются?

Не используются.

[RawonaM]

Я имею в виду в нормальной речи. Даже в речи "интеллегенции". Используется очень и очень редко. С глаголами вообще практически никогда.
А в новостях и в письменных текстах, конечно же, используются.

[Elik]

addewyd, не слушайте sknente, это он палку перегнул.

Конечно, эн ольхот. Эм ольхот говорят либо люди плохо знающие иврит, либо совсем уж безграмотные израильтяне, типа базарных торговцев и мелких уголовников. Но мы ведь не будем на них равняться, нахон?

А насчет гласных я опять-таки упростил специально для Вас.
Конечно, их произношение чуточку отличается от русского. Например, в кругах золотой тель-авивской молодежи звук "а" произносится мягко, примерно как в русском слове "мяч". Но это все тонкости, которыми не надо забивать себе голову на начальном этапе обучения. Русские гласные для начала вполне сойдут за ивритские, они абсолютно не режут слух израильтянам.

Кстати, английский и на слух не воспринимается. Поёт сейчас маккартни по "культуре" - ни хрена не понятно. А иврит - леххко.

Вот именно. А всё потому, что в английском нет практически ни одного звука идентичного русскому. Поэтому русскому уху так сложно улавливать английские слова. А с ивритом у русских никаких проблем нет. Если знаешь ивритское слово, то уж точно различишь его в речи.

В общем, приезжайте, не бойтесь. Вы здесь и с русским не пропадете.

[Alessandro]

. Если же я начну так говорить с восточным евреем, то могу схлопотать от него по морде, потому что он стопроцентно решит, что я его передразниваю и издеваюсь над его акцентом или акцентом его родителей.

Ужасы какие-то! Если я в России буду говорить по-русски на "мордовский" лад, мордва только рада будет...

Ну... Я думаю, это потому что не смогут определить по вашей физиономии, что вы не мордвин. А если собеседник будет по каким-то признакам видеть, что вы "чужой" и при этом изображаете его акцент, то наверняка подумает, что вы издеваетесь, где бы дело не происходило.

[arzawa]

если белый человек будет говорить с хетами и айнами

Чуть со стула не упал. Первая мысль была: если с айнами еще можно поговорить в Японии, то хетты ведь все вымерли!!! Вторая мысль: хетты не вымерли, но от меня это скрывают... Третья мысль: Пора завязывать с хеттами. Добром это не кончится. 

[Dana]

Поэтому мне интересно, где это Вы в разговорной речи говорите с йеменским акцентом, и как к этому относятся сами тайманим.

Ну, в реале общаться с израильтянами приходится не так часто, учитывая что я живу не в Израиле. А так — скайп в основном.
И внешность у меня более восточная, чем европейская. Кстати, я хоть и не еврейка, но к мизрахим имею некоторое отношение, поскольку среди моих предков были бухарские евреи. Вот последний раз была в Иерусалиме, общалась много с тайманим — по морде не получала
Признаю, Вы правы. Просто мне моя внешность позволяет так говорить.

В любом случае, до 80-х годов кагтавое пгоизношение считалось плебейским.

А сейчас наоборот
Я давно заметила, что ашкеназское произношение более престижно в Израиле, и даже восточные евреи порою специально учатся произносить этот картавый реш. Как например, известная йеменитка Дана International...

И всё же насчёт һей ещё раз. Может, я не с теми израильтянами общаюсь (а наверное, что и так), но замечала, что он крайне редко опускается в интервокальном положении, даже на стыке слов... а-йом вместо һа-йом часто, но аһава (разумеется, в интервокальном положении он звонкий, как укр. г). 

[Iskandar]

arzawa +1111!   

Ну... Я думаю, это потому что не смогут определить по вашей физиономии, что вы не мордвин. А если собеседник будет по каким-то признакам видеть, что вы "чужой" и при этом изображаете его акцент, то наверняка подумает, что вы издеваетесь, где бы дело не происходило.

Ну уж по моей-то физиономии сразу ясно, что я кто угодно, только не мордвин Ко мне чаще армяне пристают на своем языке и азербайджанцы.
Моя девушка постоянно "передразнивает" кавказцев, особенно её потешает армянский акцент. Ну она женщина, ей типа простительно.
Но и я сам в дружественной беседе могу задвинуть "Э, слющяй, зачэм так дэлаещ!" - ничего, воспринимают в шутку. Всё зависит от контекста и степени доверительности отношений.

[Baruch]

К сожалению, очень много неточной информации приводится без оговорок, как факт.
Местоименные суффиксы в литературном иврите встречаются в трех случаях:
как притяжательные местоимения при существительных,
как прямое дополнение при глаголе,
при предлогах и некоторых частицах и наречиях.
В современном разговорном иврите местоим. суффиксы обязательно употребляются при предлогах - иначе просто невозможно,
при ряде сушествительных, напр. баали "мой муж", ишти, иштеха "моя, твоя жена" и еще ряд терминов родства; выражениях типа ма даатха "каково твое мнение", ма шломха "как твое здоровье"  и еще целый ряд.
Люди грамотные нередко употребляют и многие другие существительные.
При глаголах местоим. суффиксы употребляются преимущественно в журналистике. В устной речи никогда не встречаются, однако все понимают газетные статьи без труда (если не считать новых репатриантов, особенно из СНГ и Эфиопии).
Переднеязычный, не картавый Р считался  нормой на радио и в национальном театре "Габима", возникшем в России в начале 20 века. Вплоть до недавнего времени в этом театре говорили с сильным русским акцентом, ибо в свое время они подражали МХАТу.
Восточные евреи не подражают ашкеназскому картавому Р; они усваивают его как норму общеизраильского иврита.

[addewyd]

К сожалению, очень много неточной информации приводится без оговорок, как факт.

....

Спасибо.

[Elik]

При глаголах местоим. суффиксы употребляются преимущественно в журналистике. В устной речи никогда не встречаются, однако все понимают газетные статьи без труда (если не считать новых репатриантов, особенно из СНГ и Эфиопии).

Барух, судя по всему, Вы читаете "А-Арец", потому что в плебейской газете "Едиот Ахронот" я что-то не припомню конструкций типа ראיתיהו или הם פגשוני.

А вот где местоименные суффиксы при глаголах действительно часто употребляются, так это в юридических документах. Но следует отметить, что в 99% случаев они употребляются в устоявшихся словосочетаниях, вроде
הריני מבקשך - "я прошу вас".
Я за свою многолетнюю переводческую карьеру перевел горы юридических документов и крайне редко встречал местоименные суффиксы при глаголах "в свободном полете". А уж в газетах тем более. Может, их употребляют в интеллигентской "А-Арец", но в газетах попроще я их практически не встречал.

Большинство грамотных израильтян понимают и умеют образовывать глаголы с местоименными суффиксами, но в разговорной речи могут употребить их разве что в шутку, для нарочитости.

[Dana]

Восточные евреи не подражают ашкеназскому картавому Р; они усваивают его как норму общеизраильского иврита.

Ну а почему этот ашкеназский Р получил распространение и перестал после 80-х считаться плебейским? Какое произношение рекоммендует Академия иврита?
И почему многие мизрахим сохраняют переднеязычный Р? Офра Хаза например, всегда так говорила.

[Elik]

Ну а почему этот ашкеназский Р получил распространение и перестал после 80-х считаться плебейским? Какое произношение рекоммендует Академия иврита?

Потому что до конца 50-х годов подавляющее большинство еврейского населения Израиля составляли ашкеназы, произносившие Р картаво, на идишский манер.
И как правильно сказал Барух, восточные евреи, приехавшие в Израиль, воспринимали это Р как норму общеизраильского иврита: ведь так произносят Р учительницы в школах, одноклассники, прохожие. Зачем же им произносить переднеязычное Р, как их бабушка из Курдистана?

Распространение картавого Р ускорилось еще и потому, что половина восточных евреев - это выходцы из Марокко, Алжира и Туниса, где официальным языком был французский со своим картавым (пардон, грассирующим) Р. Им уж точно не составляло большого труда научиться картавить на иврите.

А вот какое Р сейчас рекомендует Академия иврита, надо спросить у Баруха. Я лично не в курсе.

И почему многие мизрахим сохраняют переднеязычный Р? Офра Хаза например, всегда так говорила.

Потому что не смогли научиться выговаривать его картаво. Но все молодые израильтяне, независимо от происхождения, картавят.
Кстати, Офра Хаза ז''ל по-моему, в разговоре произносила Р картаво. Это в песнях она выговаривала его твердо, как того требовали тогдашние правила Рашут а-Шидур (Управления телевещания).

[Baruch]

"Барух, судя по всему, Вы читаете "А-Арец", потому что в плебейской газете "Едиот Ахронот" я что-то не припомню конструкций типа ראיתיהו или הם פגשוני. "
Представьте себе, я очень не люблю "А-Арец" и уже много лет читаю Маарив.
Верно, что "А-Арец" стремится пользоваться высоколитературным стилем. Я как раз поддерживаю разговорный иврит, что вы могли бы увидеть в моем форуме на сайте //slovar.co.il.
Офра Хаза менее всего подчинялась правилам Рашут а-Шидур. Она была гордая йеменка, говорила и много пела на арабском; вот откуда у нее переднеязычный Р.

[Elik]

Представьте себе, я очень не люблю "А-Арец" и уже много лет читаю Маарив.

Скажу честно, я "Маарив" уже пару лет в руках не держал, так что спорить не стану. Но в "Едиот" глаголов с местоименным суффиксами я практически не встречал.

Барух, я бы хотел повторить свой вопрос: а какое произношение Р считает правильным Академия иврита? Вы не в курсе?

[Baruch]

Признаюсь, не в курсе. Не думаю, что Академия занимается этим вопросом, тем более что сами академики (я знаком с несколькими) произносят нормальное ивритское (картавое) Р.
Глаголы с местоим. суффиксами встречаются действительно не часто, но как пример могу привести החייל ירה במחבל והרגו  ha-xayal yara ba-mexabel va-harago "солдат выстрелил в террориста и убил его".
А уж если заменить ba-mexabel  на bo "в него", то вряд ли какой-нибудь журналист написал yara bo ve-harag oto; предпочтительно va-harago.

[Elik]

Кстати, о йеменских евреях и картавом Р.

Только что слушал интервью со славным генералом Каалани, родившимся в Йемене. Так вот, Р он произносил картаво, как положено. Зато "хет" выговаривал по-восточному.

А бывший министр обороны Шауль Мофаз (родившийся в Иране) тоже пытается картавить, только у него это не особо получается.

[Baruch]

А вам не встречались русские с картавым Р?
Есть вариации в произношении, тем более у людей, родившихся или росших в иноязычной среде.
Стандартное ивритское Ш чуть мягче русского. Но мне доводилось слышать и твёрдое русское (у сабр, на владеющих русским), и очень мягкое, почть СЬ.

[Elik]

А вам не встречались русские с картавым Р?
Есть вариации в произношении, тем более у людей, родившихся или росших в иноязычной среде.

Конечно, я с Вами полностью согласен. Поэтому я в самом начале и написал addewyd, что произносить Р картаво вовсе необязательно. Нормальное русское Р вовсе не режет слух израильтянам.
И, кстати, Вы абсолютно правы с Ш - некоторые коренные израильтяне произносят его почти по-русски. Вот что действительно режет слух, так это твердое Л. В иврите Л по мягкости почти не уступает русскому ЛЬ, а твердое Л воспринимается израильтянами как типично русский акцент.

[RawonaM]

Нормальное русское Р вовсе не режет слух израильтянам.

Я бы так не сказал. Ивритский (арабский) переднеязычный Р отличается от русского, который воспринимается как другой (как русский?). Без особого исследования проблемы могу сказать, что ивритский переднеязычный менее интенсивный, в среднем в нем меньше ударов и без веляризации. А настоящий ивритский заднеязычный очень плохо дается неносителям и у большинства тех, кто приехал в возрасте до десяти лет, именно Р их и выдает (и еще некоторые неивритские интнонации). Он бывает нескольких типов, но все они трудны.
По-моему именно р, л и более задние гласные (из-за веляризованных согласных) выдают русский акцент сразу, впрочем как и палатализация, которая делает гласные более передними (вспомните этот прикол с ДиВиДи).

В иврите Л по мягкости почти не уступает русскому ЛЬ, а твердое Л воспринимается израильтянами как типично русский акцент.

В конце слога это так, но перед гласной ль не настолько палатализован. Меня всегда умиляли эти споры ло или лё, шалом или шалём Там среднее между этим, нейтральный по палатализации-веляризации звук (хотя перед И он может быть более палатализован, но ни в коем случае не как русский).

П.С. Но от своего русского акцента я отказываться не собираюсь

[RawonaM]

Еще есть тембр свистящих: русские с и ц другие (не только из-за веляризации) и часто это тоже является слабой точкой, выдающей акцент. Про ш было уже сказано.

[Elik]

вспомните этот прикол с ДиВиДи

А что за прикол? Я не в курсе. Расскажите.

[RawonaM]

вспомните этот прикол с ДиВиДи

А что за прикол? Я не в курсе. Расскажите.

Да я сам не знаю, откуда это взялось, но у нас на работе когда хотят поприкалываться над русским акцентом используют слово ДиВиДи с такими русскими и-и-и)) Где-то это в каком-то стендапе было, что ли, или в какой-то передаче.
Да, еще забыл сказать, что слишком палатализованные т и д у некоторых русских часто превращаются в аффрикаты, это тоже однозначный признак русского акцента, что даже может приводить к непониманию...
Недавно один тут сказал "бейци", когда имел в виду "бейти". Его собеседник завис, пытаясь понять, что он такое пытается ему сказать. Пришлось мне объяснить, что бейци на самом деле бейти, а когда он захочет сказать бейци, то он скажет бейцы. Правда я подозреваю, что после этого в голове израильтянина вылез синий экран.

[Elik]

А у нас когда хотят поприкалываться над русским акцентом, говорят твердо Ш и Л, и еще вдобавок Х на месте h. Что-то типа "Шалом, Хар Ха-Цофим".

[Драгана]

А я почему-то думала, что смягченные ш, л  (не совсем мягкие щ, ль) и h у всех русских без проблем, просто в русском языке нет, а повторить без проблем... ну и понятно, привычки нет. Как и с р картавым. По крайней мере, в каких-то выражениях шуткой-пародированием могут попасться...По крайней мере, кто в школе хоть какой-то иностранный язык учил. Или может, это мне такие люди попадаются, которые повторят без явного сразу заметного акцента-перевирания? Я не про иврит конкретно, а вообще про особенности произношения слов из других языков у русских.