Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Падежи существительных

Автор zeta, декабря 17, 2008, 19:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

myst

Цитата: "IamRORY" от
Шмель и Толмач - одно и то же лицо?
Возможно. В конце его «строницы» есть подозрительная ссылка http://tolma4.narod.ru/ . Она ведёт на страницу с какой-то религиозной мутью.

IamRORY

Цитата: myst от января 13, 2009, 00:05
Цитата: "IamRORY" от
Шмель и Толмач - одно и то же лицо?
Возможно. В конце его «строницы» есть подозрительная ссылка http://tolma4.narod.ru/ . Она ведёт на страницу с какой-то религиозной мутью.

Нашел я страницу Шмеля о правилах русского языка. Вдохновила глубокая мысль насчет ТОЛКА и СМЫСЛА. А указанная ссылка http://tolma4.narod.ru/ как раз и значится в профиле Толмача, который также мудрствовал на предмет означенных понятий. Даешь многониковость!

myst

Цитата: "IamRORY" от
Вдохновила глубокая мысль насчет ТОЛКА и СМЫСЛА.
Я тоже подметил, что на обеих страницах есть что-то о толке и смысле. :)

Шмель

Цитата: Тася от января 12, 2009, 06:35
  Пожалуйста, приведите мне те источники, в которых Вы нашли эту информацию. Ранее мне такого не встречалось, любопытно.  ::)
Я не нахожу информацию и не выдумываю её, а просто замечаю естественное проявление.
Разве же Творительный падеж таких признаков не имеет? Одно деление говорит об отношении со стороны (так сказать): "горжусь тобоЙ"; второе деление говорит о самости: "никто не может быть тобоЮ". Окончания служат для отличия этих двух делений, это почти также, как "комната полна народа" и "комната полна народу" (чаю/чая; сахара/сахару; мёда/мёду).
Падежи имеют по два деления и называть два деления одного падежа нету нужды. Тем более не стоит делать из двух делений одного падежа разные падежи (вроде: "второй Родительный", "второй Предложный"). О чём и речь.
______________________________

Цитата: IamRORY от января 12, 2009, 23:59
Шмель и Толмач - одно и то же лицо?
Не скрываю этого. Просто, Толмачём войти не получается.
______________________________

Цитата: IamRORY от января 13, 2009, 00:28
Нашел я страницу Шмеля о правилах русского языка. Вдохновила глубокая мысль насчет ТОЛКА и СМЫСЛА. А указанная ссылка http://tolma4.narod.ru/ как раз и значится в профиле Толмача, который также мудрствовал на предмет означенных понятий. Даешь многониковость!
О толке и смысле есть ещё одна страничка Толмача http://sozna.webhost.ru Там одно понятие вытекает из другого и эта последовательность (вытекание) является мощным подтверждением того, что я ничего не выдумываю.

Nevik Xukxo

Цитата: Шмель от января 13, 2009, 08:02
Одно деление говорит об отношении со стороны (так сказать): "горжусь тобоЙ"; второе деление говорит о самости: "никто не может быть тобоЮ".

Я не горжусь собой. Как возвратное местоимение может быть отношением со стороны?  ::)

Шмель

А так! "Не горжусь собой" - не совершаю созерцания, то есть не делаю такого действия или отношения (со стороны).

Вентиль

Всем привет!
Наткнулся на схожие вопросы в данной теме, поэтому решил тут спросить:
Человек, заявляющий, что хорошо знает грамматику, использовал такую фразу в отзыве на фильм:
Цитироватьофигенный. несмотря на некоторую чрезмерность сцен с мультяшным массовым истреблением народу.
После моего недоумения она начала говорить, что фраза была построена сознательно, и тут специально используется партитив, чтобы подчеркнуть подразумеваемое "множество" истреблений.
В обсуждении она заявила, что в МГУ её научили, что
Цитироватьпартитив - это родительный падеж у существительного мужского рода с окончанием дательного падежа. ЧаЮ, сахарУ, народУ. "Попить чая" - это просто родительный падеж, заменивший партитив, который постепенно устаревает. У женского рода и мн.ч. партитив заменяется родительным падежом: хочу чаЮ, но хочу воды, хочу яблок.
и потом
Цитироватьеще раз по заявкам радиослушателей:  партитив - это форма родительного падежа у некоторых сущ. м.р. с окончанием у/ю вместо а/я.
На мое возражение, что в "Лингвистическом энциклопедическом словаре" в качестве партитива приводится "купи чернил", например, она отвечает, что это не партитив, а
Цитироватьслово "чернил", будучи поставлено в родительный падеж, выражает значение партитива
.
И что
ЦитироватьПотому что лингвисты, как обычно, не договорились, что такое падеж - формоизменительная категория или семантическая.
Помогите разобраться, покажите, что почитать на эту тему? Не нравится мне чем-то ее "сознательно построенное" предложение, да и дамочка вызывает подозрения.

Mihailov

А что вы скажете про звательный падеж? Есть он у нас? Я про такие формы, как Лёш, Вань и т.д.

Wolliger Mensch

Цитата: Mihailov от февраля 26, 2015, 15:21
А что вы скажете про звательный падеж? Есть он у нас? Я про такие формы, как Лёш, Вань и т.д.

Падеж обозначает форму глагольного или именного управления. Звательная форма никакого управления не обозначает, эта форма по типу изменения, которое оно вносит в грамматическое значение, сходна с глагольными наклонениями (прямой аналог — повелительное наклонение). В русском звательная форма есть у части одушевлённых имён, оканчивающихся на .
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mihailov

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 16:01
Падеж обозначает форму глагольного или именного управления. Звательная форма никакого управления не обозначает
А такие старинные формы, как отче, старче? Тоже не обозначают никакого управления?

Wolliger Mensch

Цитата: Mihailov от февраля 26, 2015, 16:42
А такие старинные формы, как отче, старче? Тоже не обозначают никакого управления?

Какое именно глагольное или именное управление они обозначают? Приведите примеры.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zavada

Цитата: Mihailov от февраля 26, 2015, 16:42
А такие старинные формы, как отче, старче? Тоже не обозначают никакого управления?

А какое значение имеет их возраст?

Название этой формы «падежом» условно, т. к. в строго грамматическом смысле звательная форма падежом не является.

Реформатский А. А. Введение в языковедение / Под ред. В. А. Виноградова. — М.: Аспект Пресс. 1998.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Звательный_падеж
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Zavada

Цитата: Шмель от января 13, 2009, 08:02
Одно деление говорит об отношении со стороны (так сказать): "горжусь тобоЙ"; второе деление говорит о самости: "никто не может быть тобоЮ".

Вся рота не в ногу, один Шмель в ногу.

"Горжусь тобою"

"Не может быть тобой"

В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Mihailov

Цитата: Zavada от февраля 26, 2015, 16:55
Название этой формы «падежом» условно, т. к. в строго грамматическом смысле звательная форма падежом не является.
К латинскому вокативу это тоже относится? Во всех учебниках латыни вокатив считается падежом.

Wolliger Mensch

Цитата: Mihailov от февраля 26, 2015, 18:46
К латинскому вокативу это тоже относится? Во всех учебниках латыни вокатив считается падежом.

Относится к любому вокативу. У вас странное восприятие информации. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

kemerover

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 16:01
Падеж обозначает форму глагольного или именного управления. Звательная форма никакого управления не обозначает,

Можно сказать, что она обозначает отсутствие управления.

Wolliger Mensch

Цитата: kemerover от февраля 26, 2015, 18:59
Можно сказать, что она обозначает отсутствие управления.

Вокатив обозначает участника речевого акта, а не ситуации — в этом его основная функция, это он и обозначает. Остальные эффекты из его значения побочны (можно сказать, случайны).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер


Grantum

Звательный падеж по своей форме напоминает дательный - к кому обращаюсь? кому говорю? По крайней мере, мне это именно так видится.
"Я к тебе, старче [старику], обращаюсь, чего ещё старухе опять понадобилось?" 
"Ну что, сынку [говорит Андрию], помогли тебе твои ляхи?"   
"Жено [кому говорю?], накрывай на стол, гости заждались!"   
Вот такой грамматический смысл.
Это еще не всё.

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2015, 06:57
А что за остальные эффекты?

Например, отсутствие управления, о кот. говорил Кемеровец.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Grantum от февраля 27, 2015, 08:36
Звательный падеж по своей форме напоминает дательный - к кому обращаюсь? кому говорю? По крайней мере, мне это именно так видится.
"Я к тебе, старче [старику], обращаюсь, чего ещё старухе опять понадобилось?" 
"Ну что, сынку [говорит Андрию], помогли тебе твои ляхи?"   
"Жено [кому говорю?], накрывай на стол, гости заждались!"   
Вот такой грамматический смысл.

Только одна разница, о кот. я выше написал: адресат-то не ситуации, а речевого акта. Что адресат — это уже побочный эффект, главный смысл — что форма не ситуацию маркирует.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mihailov

У меня еще вопрос к специалистам. Локатив во втором склонении. Отчего мы в одних случаях оканчиваем его на -у, в других на -е?

в полку - во взводе
на мосту - на хвосте
в бору - в баре

Есть ли тут какой-то закон?

Zavada

Mihailov, я не спец, но по-быстрому выгугливается отсутствие закономерности.

Для некоторых существительных мужского рода употребление окончания -у в предложном падеже после предлогов в и на в составе предложной группы с пространственным значением является обязательным (в боку, во рту, в плену, в раю, на лбу, на полу, на виду, ср. также фразеологизмы пойти на поводу у кого; раз в году), для некоторых – вариативным (в стогу – в стоге, в хлеву – в хлеве, на балу – на бале; в отпуске – в отпуску), для некоторых – невозможным (док – в доке, не *в доку; двор – во дворе, не *во двору; зал – в зале, не *в залу). Подробнее о втором предложном падеже см. [Worth 1984], [Плунгян 2002], [Nesset 2004], [Brown 2007].

http://rusgram.ru/Падеж

    Особые формы второго предложного падежа, отличные от основного предложного, существуют, однако, у очень ограниченной группы русских неодушевленных существительных, причем только в парадигме единственного числа. В эту группу входят порядка двадцати существительных женского рода традиционного третьего склонения (т.е. слова типа пыль) и порядка ста двадцати существительных мужского рода традиционного второго склонения с основой на морфонологически твердый согласный или -j (т.е. слова типа шкаф, строй). Практически все эти слова имеют односложную основу, за исключением следующих девяти (все они мужского рода): берег, ветер, перёд, повод, угол, oотпуск, oтерем, oхолод и oаэропорт; еще два слова, ворот и корень, имеют форму локатива только в составе устойчивых сочетаний брань на вороту не виснет и (сгнить / истребить / скупить и т.п.) на корню ~ 'в процессе роста; в самом начале; целиком'. Включаемые грамматиками в этот список диминутивы бережок, бочок, мысок и уголок в современном языке в форме локатива уже практически не употребительны; тем самым, встречающиеся иногда утверждения о продуктивности или даже "открытости" списка диминутивов с особой формой локатива - как, например, в Sullivan 1998 - следует признать неверными.
    Окончанием основного предложного падежа у слов женского рода является -и, а у слов мужского рода - -е. Формы второго предложного падежа в морфологическом отношении отличаются тем, что у слов женского рода это окончание обязательно принимает ударение (ср. разбирается в крóви [Предл1] vs. испачкан в кровú [Предл2]), а у слов мужского рода имеется специализированное окончание -ý (также всегда ударное, ср. заинтересован в шкáфе [Предл1] vs. хранится в шкафуý [Предл2]).

http://www.philology.ru/linguistics2/plungyan-02.htm
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Lodur

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 17:01для некоторых – невозможным
Не возможным в СРЛЯ. Так-то всё возможно. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Grantum

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 12:34
Цитата: Grantum от февраля 27, 2015, 08:36
Звательный падеж по своей форме напоминает дательный - к кому обращаюсь? кому говорю? По крайней мере, мне это именно так видится.
"Я к тебе, старче [старику], обращаюсь, чего ещё старухе опять понадобилось?" 
"Ну что, сынку [говорит Андрию], помогли тебе твои ляхи?"   
"Жено [кому говорю?], накрывай на стол, гости заждались!"   
Вот такой грамматический смысл.

Только одна разница, о кот. я выше написал: адресат-то не ситуации, а речевого акта. Что адресат — это уже побочный эффект, главный смысл — что форма не ситуацию маркирует.
О ситуациях управления смыслом слов и высказываний. 
Все слова нашего языка описывают какую-то ситуацию, называют предметы, лица и действия. Фраза "ты купила масло?" описывает ситуацию покупки, но форма глагола подчёркивает пол того лица, к кому обращен вопрос. Если идёт диалог между двумя мужчинами и одной женщиной, то как можно правильно понять высказывание : "Ты остаешься наблюдать за дорогой, а мы возвращаемся в отряд"? Нужно обращение, неважно в какой форме, чтобы понять, кто остаётся. Обращение здесь будет уточняющим дополнением : "Ты, Иван, остаешься..." 
Обращение и особенно его звательная форма - не простое называние собеседника, оно входит в общий смысл высказывания и определённым образом характеризует, маркирует ситуацию. Я повторю, что оно имеет значение дополнения в предложении.   
"Сейчас я тебя, диванище, сдвину с места!" Обращение "диванище" - маркирует ситуацию сдвига или как бы совершенно ни при чем? "Сейчас я его, диван проклятый, на куски порву!" 
Тема интересная, но малоразработанная. Специалисты зря обращают очень мало внимания на роль обращения в нашей речи и литературе.  :smoke:
Это еще не всё.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр