Author Topic: Родство тюркских и монгольских  (Read 29119 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kya

  • Posts: 1208
там тоже конечные гласные отпадают?
Вообще в монгольских языках, если честно я даже не знаю где ударение :) В литературе по этому поводу пишут по-разному, а в реальности... В реальности первый гласный в слове произносится всегда четко, а вот последние все более и более редуцируются, но при этом к концу слова идет повышение тона и на слух даже несколько усиление голоса.
Например слово, которое пишется по-бурятски как "ябадаг", произносится примерно как "явдыг".
То есть на слух для русскоговорящего кажется, что ударение на последнем слоге, только гласные при этом редуцируются. Такое ударение наоборот. :) скорее всего там два ударение - силовое и музыкальное.
 В принципе похоже что такая же ситуация и во многих тюрскских языках. Кстати например в казахском тоже например слово "келедi" говорят примерно как "келет". Но тут лучше в этом вопросе нас лучше tmadi просветит...))

З.Ы. мое предположение о том, что пра-алтайский язык мог быть изолирующим (в чем я на самом деле очень сомневаюсь все таки :) ) основывается не на том, что в современных языках сильна редукция

Offline злой

  • Posts: 9967
  • Gender: Male
Как говорится в казахском, я и сам хорошо знаю. Но в тюркских (тех, которых слышал) ударение на последний слог достаточно чётко выражено. В монгольских иначе. А вот, например, чеченский:

http://www.chechnyafree.ru/article.php?IBLOCK_ID=389

Тут и тексты и звук.

Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline kya

  • Posts: 1208
да звучит совсем на монгольский не похоже. Вообще такие интонации, как будто у них там тоны есть :)
Насчет монгольских - приложил аудиофайл с записью бурятской речи. Это учебный пример, поэтому там говорят медленно, но зато можно послушать как произносят
http://depositfiles.com/files/44crdy8ui

Offline enhd

  • Posts: 273
  • Mongolia
Т.е. в монгольском глухой латеральный фрикатив? А почему "ущян"?

Там какой-то уникальный аффрикат l+s, это невоспроизводимо. На русскоязычный слух что-то вроде Щ между гласными, но никак не "л" между гласными.

хол, ходль, ходсль  -- xo"l (нога) -- передать русской графикой невозможно.

Еще от аллфонной позиции видимо зависит, я не знаю.
Но напомнило проблемы с корейским -l, который тоже очень жидкий и постоянной переходит в -r-
Сначала думал почему говорит о монгольской "л" будто не "л".
Я не лингвист.

Но на самом деле звучание "л" в монгольском различается от русского.

монгольский "л" точно также по звучанию как казахском, тувинском языках.
 Кончик языка между зубами и немножко щипящим окончанием... (не лингвист я, если неправильно писал то я не виноват)

На русском языке "л" как чувствую кончик языка гнется вверх и за верхним зубом достигается в нёбу.

Впрочем это мое наблюдение когда говорил сам себе для наблюдения слова с "л" на монгольском, русском, казахском и тувинском.
 
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дор...

PS:
Когда слышу корейский язык то принимается как на казахском или другом тюркских языках говорят.
Может из-за многих -ган, -кан или многих "а", "о"...

Не знаю ни одной словы на корейском.
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дор...

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Причем тут казахский?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline enhd

  • Posts: 273
  • Mongolia
Причем тут казахский?
ну мне кажется что в произношениях слов например слудующих:
ол - ол
бол - бол
на казахском и на монгольском
буква "л" как раз одинаково звучит, т.е. различно чем на русском.
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дор...

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Я догадываюсь, что это просто монгольские казахи так произносят, а на территории бывшего СССР наоборот казахи обычно говорят с русским акцентом.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline рекуай

  • Posts: 591
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Еще о происхождении и делении монгольских:
1) Первый кластер связан с проникновением монголов через Монгольский Алтай в глубь Монголии вплоть до самого Байкала.
Сюда относятся такие современные языки, как ойратский (включая калмыцкий), халха, бурятский, "внутренне-монгольские" (т.е. Внутренняя  Монголия -- та часть юго-восточной Монголии, которую отхапал себе Китай) в том числе языки-диалекты чахар, ордос).
Это, так сказать, "типичные" монгольские языки. Разница между ними незначительная, часто их обзывают “диалектами” друг друга. С юга их распространение было ограничено пустыней Гоби, а в целом они занимали сухие, степные и горные районы Монголии и Алтая, в отличие от тюрков, которые занимали северные более лесистые регионы.
Калмыки, переселившиеся на Волгу и Каспий -- это разновидность ойратов (дурбеты, дунганы, торгуты, захчин и пр.), которые исторически заселяли и заселяют западную Монголию, т.е. южный Алтай. Их переселение на Каспий приходится уже на 1600-1700 гг, некоторые мигрировали обратно в Монголию.
Халха -- это классические монголы и официальный язык Монголии, знакомый по маркам (Монгол шуудан). Он распространен в районе Улан-Батора и в восточной Монголии.
Буряты -- фактически исконные обитатели Байкала, прорвавшаяся из северо-восточной Монголии, анализ их современного расселения показывает, что они живут не только в Бурятской АССР (за Байкалом), но и вообще почти вокруг всего Байкала.
Скорее всего, у ойратов должно быть максимальное диалектное членение, а халха и буряты это уже позднее выделевшиеся ветви ойратов, но тут трудно говорить с уверенностью.
Очень похоже на этнолингвинистическую непрерывность, на основе которой в двенадцатом веке сложились и получили широкое распространение " так сказать, типичные монгольские языки"
Quote
2) Киданьско-дагурская ветвь

В настоящее время, дагуры проживают в Манчжурии к северу от г. Цицихар -- это практически уже чуть ли не в районе Харбина  –  и считаются потомком древних киданей. В начале X в. кидани захватили Северо-Восточный Китай и основали в 916 г. «варварскую» империю Ляо. Киданьское государство существовало до 1127 г., и было разгромлено чжурчжэнями.
Исторически, Даурией также называется весь район За-Забайкалья, т.е. За-Бурятии, за Яблоневым Хребтом, южнее Амура, Большой Хинган, там короче.
Есть подтверждения, что то, что зафиксировано от языка киданей, соответствует дагурскому. Языковые данные также подтверждают, что даурский (дагурский) содержит свои особенности и отделился относительно давно (но не очень давно, как раз начало первого тысячелетия подойдет)
Формирование киданей относится к седьмому веку. В период засухи десятого века кидани переселились в северные районы Китая.
"Переход от племенной федерации к империи с династической системой наследования происходит в правление киданьского вождя Абаоцзи (Елюй Амбагай). В 907 он провозглашает себя каганом, а в 916 императором, подчинив несколько соседних племён (считается, что в IX в. кидани состояли из 8-и племенных групп). В 926 Абаоцзи расширяет территорию за счёт соседнего царства Бохай (Бохайго), охватывавшего юг Приморья, юго-восток Маньчжурии и северо-восток Кореи.
В 947 г. новое государство было названо Великим Ляо, в 983 — Великим государством киданей, в 1066 — снова Великим Ляо. Активно укрепляясь на северных рубежах Китая, кидани отторгли часть его территорий («Шестнадцать округов»). Основы управления в государстве Ляо были созданы китайцами и корейцами, на основе китайских иероглифов и из китайских элементов письма была создана письменность, развивались города, ремёсла, торговля."
До двенадцатого века кидани имели широкое распространение, исчезли в ходе экспансии монголов.
Quote
3) Южный кластер

Сюда относятся дунсянский (Dongxian), баоаньский (Bonan), монгорский (Monguor), шира-югурский (опять он здесь, сколько с ним боролись) и, возможно, еще некоторые неизученные языки.

Когда в начале эры северная часть монгольских языков проникла на Монгольский Алтай и заселила Монголию, то другая южная часть не захотела этого делать и пошла вниз по проходимым землям вдоль шелкового пути. Скорее всего, поскольку Путь и защищающая его Стена уже существовали к тому времени, ее распространение связано исключительно с шелковым путем, хотя значительные изменения в группе указывают на ее раннее отделение и низкое родство друг с другом, поэтому точно сказать пока трудно.  Официально считается, что они появились там в 13 веке при монгольском завоевании, но глубина разделения и наличие Пути и Стены в более ранний период намекает на несколько более раннее проникновение в описанный ниже регион.

Так или иначе, эти языки протиснулись в Китай вдоль Монгольского Алтая, вдоль Шелкового пути, зажатые между пустыней Алашан (на северо-востоке), Великой стеной, и предгорьями Кунлуня (т.е. уже Тибета, на юго-западе) -- т.е. там очень узкий путь в реальности, поскольку кругом горы и пустын, поэтому я так уверенно это все описываю -- деваться им некуда с точки зрения географии. На современной карте район их обитания нужно искать между городами Увэй, Синин и Ланьчжоу -- там они все в куче гнездятся.
Еще возможно, это место просто такой "мусоросборник" -- различные народы могли попасть туда  в разные эпохи по разным историческим причинам и осесть вблизи Стены и китайской границы, где всегда была пайка с проходящих караванов.

Дунсяне (самоназвание "сарта", Dobgxian -- восточная деревня) -- ок. 250 тыс носителей, самая мощная группа. Баоане им относительно близки (8000 носителей (1985)). Баоаньские мечи вроде бы даже до сих пор пользуются славой. Баонане и дунсяне -- мусульмане.

Шира-югурский -- очень малочисленный язычок (3000 носителей), связан с переходом  на монгольский части "желтых уйгуров", которые тоже попали в этот регион той же самой дорогой после разгрома на севере и построили здесь свое государств со столицей в Чажнъе (870-1036 гг) -- это к северо-западу от Увэй. В общем, это такие "случайные" “дикие” люди, а вот сами “желтые уйгуры” несколько более интересны…

Монгорцы (самоназвание "ту") тоже многочисленная группа (ок. 150 тыс носителей) живут в предгорьях Кунлуня, имеют традиционные верования (смесь шаманизма, ламаизма и пр.)
Возможно они переселились в период великой засухи третьего века.
"В начале IV века Китай подвергается нашествию кочевников — сюнну (гуннов), сяньбийцев, цянов, цзе и др. Весь Северный Китай был захвачен кочевниками, которые создали здесь свои царства, так называемые 16 варварских государств Китая. Под варварскими царствами подразумевают Чэн, Северная Хань, Поздняя Чжао, Ранняя Лян, Поздняя Лян, Западная Лян, Северная Лян, Южная Лян, Ранняя Цинь, Поздняя Цинь, Западная Цинь, Ранняя Янь, Поздняя Янь, Северная Янь, Южная Янь, и Ся.
В этот период также существовали царства Жань Вэй, Западная Шу, Западная Янь, Дуань, Юйвэнь, Чоучи, Ранняя Вэй и Дай, хотя историки обычно не включают их в 16 государств."
Quote
4) Есть еще секретная четвертая афганская группа.

Это -- могольский язык (Moghol). Менее 200 чел. в Афганистане (!!!) в двух селениях около Герата. В Герат можно было попасть через Балх тоже по Великому шелковому пути в 13 веке во время монгольской экспансии. Возможно (официальная гипотеза), это обособившийся язык монгольских родов посланных в нач. XIII в. Чингисханом для охраны земель в Афганистан. В настоящее время, видимо вымер (?). Отличия от других, судя по всему, существенные.
Большое количество монголов, расселившихся в период экспансии двенадцатого века, было ассимилировано в посмонгольский период. Думаю нет ни какой необходимости выделять их в отдельную группу.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44575
  • Gender: Male
классификация и глоттохронология монгольских С классификацией монгольских лучше сюда. Читали? :???

Offline рекуай

  • Posts: 591
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Народы Средней Азии и Казахстана. Том 2  1963
Quote
К киргизам причисляют себя и входившие раньше в те или иные киргизские родовые подразделения небольшие группы калмыцкого происхождения, которые называются калмак или по имени предка группы. Они живут в некоторых пунктах Чуйской долины.

Несколько более обособленное положение среди киргизского населения Прииссыккулья занимала до Октябрьской революции группа калмыков, которая была известна под названием сарт-калмак (сарт-калмык). Она сохраняла некоторые этнографические особенности в быту и отчасти родной язык. Предки сарт-калмыков поселились в окрестностях г. Каракола в 1884 г. Позднее в состав этой группы вошли также киргизы из разных племен. От других калмыков эта этнографическая группа отличалась главным образом тем, что исповедовала ислам. В настоящее время большинство сарт-калмыков причисляет себя к киргизам, и по существу они уже слились с окружающим киргизским населением. Сарт-калмыки живут в основном в селениях Бёрюбаш и Чельпек Каракольского района.
мы пойдём другим путём

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
Сарт-калмаки известны и в составе башкир

Offline Мерген

  • Posts: 253
Часто слышу и читаю о заимствованных, в казахский язык, словах, из монгольского, но не знаю ни одного такого слова. подскажите, пожалуйста, хоть один пример.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18654
  • Gender: Male
Ваш ник
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Мерген

  • Posts: 253
Karakurt, я считаю, что слово "мерген", заимствованно монголами из тюркского.
Был такой знаменитый "мерген", прозвище у него было - ЖЕБЕ (темник Чингизхана). "жебе", по-казахски, - стрела. по-монгольски, словарь выдает: стрела -"өсөлт".

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18654
  • Gender: Male
Ок, но научные исследования говорят о другом.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Мерген

  • Posts: 253
Karakurt, подскажите, пожалуйста, к кому можно обратиться с предложением по изменениям на форуме? Кто, на форуме, админ?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44575
  • Gender: Male
Glottolog против родства тюркских и монгольских (и вообще алтайских). :umnik:

Offline Iyeska

  • Posts: 7237
  • Gender: Male
Glottolog против родства тюркских и монгольских (и вообще алтайских). :umnik:
Разумеется! Все вменяемые лингвисты против :smoke:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18654
  • Gender: Male
Glottolog против родства тюркских и монгольских (и вообще алтайских). :umnik:
Разумеется! Все вменяемые лингвисты против :smoke:
Троллите?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44575
  • Gender: Male
Is Japanese Related to Korean, Tungusic, Mongolic and Turkic?
автор - Martine Irma Robbeets

У неё близость тюркских и монгольских объяснима контактами (т. е., пратюркомонгольского не было).

Offline Iyeska

  • Posts: 7237
  • Gender: Male
Троллите?
С чего бы?
Вы действительно не знали, что всё больше и больше сомнений вызывает даже предполагаемое родство тюркских с монгольскими, не говоря уж об остальных "алтайских"?

т. е., пратюркомонгольского не было.
Разумеется. Вот уж сколько времени пыжатся, пытаясь хотя бы общую фонетику восстановить, а всё не сростается... И не срастётся.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18654
  • Gender: Male
Вы действительно не знали, что всё больше и больше сомнений вызывает даже предполагаемое родство тюркских с монгольскими, не говоря уж об остальных "алтайских"?
Ссылки?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Iyeska

  • Posts: 7237
  • Gender: Male
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: