Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Родство тюркских и монгольских

Автор Darkstar, декабря 14, 2008, 11:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Darkstar

Оказывается, когнатов довольно много и они довольно очевидны. А значит родство двух групп не должно вызывать сомнений.
Я насчитал 33% по Сводешу-110 --  это как минимум родство русского и английского, а скорее даже больше.

U = u"
O = o"

среднемонгольский, +халха --- древнетюркский, + чувашский

b-
bi –  ben (я)
bida –  biz (мы)
bUgUde –  bUtUn  (все)

V-
ere   –  er  (man)


q-
qara –     kara   (черный)
qar    –    qol   (arm)
qo?asun; халх. xuraj –   quruG (сухой)
qoroqai   – qurt (червь)

k-
ken  –    kim (кто)


d : t-
tOgOrik; халх. dugarig  –   тувин. tOgerik, туркм. tegelek, кирг. tegerek  (круглый)
dU?Uren; халх. dUren –  tolu, чув. tolli (полный)
dabu-sun –  tuz, чув. to^var (соль)

S- (отсюда четко видна инновационость огузского j-)
shini  –     jangy; чув.  Sene  (новый)
shira   –   saryG; чув. sara^  (желтый)
shirau, халх. shoro     –  jer; чув. Ser  (земля)

zhil         –       jyl, чув. Sol  (год)      
zhUrUken   –   jUrek, кирг. zhUrOk; як. sUreq;  тув. chUrek; чув. che^re (сердце)
[Что интересно, здесь в монг. есть суффикс -k/q, который является, казалось бы, поздней тюркской чертой, часто отсутствующей в чувашском]

R- ( видна инновационность западнотюркского -z -- первичен ротацизм)
urtu  –  uzun; чув. vo^ro^m  (длинный)

Слово us-un (вода) тоже родственно, поскольку в баоаньском мы имеем shu, se^ т.е. прямой когнат. Cлог us- вероятно образовался в процессе метатезы в монгольских.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

murator

А где можно глянуть списки Сводеша для среднемонгольского (и древнемонгольского)?

Darkstar

У Старостина, конечно, где ж еще такое увидишь:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=config

"Алтайская проблема и происхождения японского языка" (1991) со списками сводеша алтайских есть в инете (без японского).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Devorator linguarum

А где 33%? 19 перечисленных совпадений в 110-словнике - это только 17%.

Darkstar

Ну я привел только бесспорные. Вообще, я уже 35% насчитал. Причем Старостин включает в свои 20% некоторые такие, какие я не включаю в свои.
Могу еще накидать...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Nevik Xukxo

Цитата: Darkstar от декабря 14, 2008, 11:09
А значит родство двух групп не должно вызывать сомнений.

То есть, монголы по-любому ближе к тюркам, чем к тунгусам?

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Я еще хочу рассказать о тюрко-монгольских

Фактически, чем больше изучаю, тем больше вижу, что они завязаны достаточно плотно друг с другом. Многие кажущиеся различия связаны с некорректной записью, например ulaan (Улан-Уде, Улан-Батор, уланы) "красный" реально произносится в халха как "ущян", поскольку там не -l-, а смешанный -ls- звук . Т.е. в монгольских наблюдается та же проблема ротацизма-спирантизации, что и в тюркских.
Большинство других соседних языков сохраняют форму hulan, hula'an, xulan, xulaan, видимо из *xuSaa-.

Т.е. здесь мы имеем уже близкое соответствие с древтюр. qi"zi"l и чув. xerle.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Nevik Xukxo

То есть, наверное, был некий пратюркомонгольский язык. Но когда началась экспансия тюркских диалектов, монголы просто остались на прародине? А тунгусы всё же немного дальше?  :donno:

Хворост

Т.е. в монгольском глухой латеральный фрикатив? А почему "ущян"?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Darkstar

Цитата: "Hworost" от
Т.е. в монгольском глухой латеральный фрикатив? А почему "ущян"?

Там какой-то уникальный аффрикат l+s, это невоспроизводимо. На русскоязычный слух что-то вроде Щ между гласными, но никак не "л" между гласными.

хол, ходль, ходсль  -- xo"l (нога) -- передать русской графикой невозможно.

Еще от аллфонной позиции видимо зависит, я не знаю.
Но напомнило проблемы с корейским -l, который тоже очень жидкий и постоянной переходит в -r-
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Еще о происхождении и делении монгольских:

Если оставить пока другие алтайские языки, то картина выглядит следующим образом.

Некий "тюрко-монгольский праязык" (не будем уточнять что, как, откуда, каковы отношения с другими группами и т.д. -- это отдельный вопрос) двигался с запада и пришел в соприкосновение с западным Алтаем в районе о. Зайсан (исторически район известен как Джунгария).

Видимо, здесь этот праязык разделился. Тюркские языки оказались к северу от Алтая-Саян. Монгольские языки начали двигаться на юг, вдоль Монгольского Алтая, по узкой полосе, зажатой между пустыней и горами -- другого пути там нет, через эту полосу проходил позднее и великий шелковый путь.

Различия внутри самих монгольских небольшие, не больше, чем между тюркскими, славянскими или романскими и глубина разделения должна быть порядка 2500-1500 лет.

Я (на глаз, не обращая внимания на исторически сложившиеся классификации) выделил бы в монгольских три-четыре основных кластера.

1) Первый кластер связан с проникновением монголов через Монгольский Алтай в глубь Монголии вплоть до самого Байкала.

Сюда относятся такие современные языки, как ойратский (включая калмыцкий), халха, бурятский, "внутренне-монгольские" (т.е. Внутренняя  Монголия -- та часть юго-восточной Монголии, которую отхапал себе Китай) в том числе языки-диалекты чахар, ордос).

Это, так сказать, "типичные" монгольские языки. Разница между ними незначительная, часто их обзывают "диалектами" друг друга. С юга их распространение было ограничено пустыней Гоби, а в целом они занимали сухие, степные и горные районы Монголии и Алтая, в отличие от тюрков, которые занимали северные более лесистые регионы.

Калмыки, переселившиеся на Волгу и Каспий -- это разновидность ойратов (дурбеты, дунганы, торгуты, захчин и пр.), которые исторически заселяли и заселяют западную Монголию, т.е. южный Алтай. Их переселение на Каспий приходится уже на 1600-1700 гг, некоторые мигрировали обратно в Монголию.

Халха -- это классические монголы и официальный язык Монголии, знакомый по маркам (Монгол шуудан). Он распространен в районе Улан-Батора и в восточной Монголии.

Буряты -- фактически исконные обитатели Байкала, прорвавшаяся из северо-восточной Монголии, анализ их современного расселения показывает, что они живут не только в Бурятской АССР (за Байкалом), но и вообще почти вокруг всего Байкала.

Скорее всего, у ойратов должно быть максимальное диалектное членение, а халха и буряты это уже позднее выделевшиеся ветви ойратов, но тут трудно говорить с уверенностью.


2) Киданьско-дагурская ветвь

В настоящее время, дагуры проживают в Манчжурии к северу от г. Цицихар -- это практически уже чуть ли не в районе Харбина  –  и считаются потомком древних киданей. В начале X в. кидани захватили Северо-Восточный Китай и основали в 916 г. «варварскую» империю Ляо. Киданьское государство существовало до 1127 г., и было разгромлено чжурчжэнями.
Исторически, Даурией также называется весь район За-Забайкалья, т.е. За-Бурятии, за Яблоневым Хребтом, южнее Амура, Большой Хинган, там короче.
Есть подтверждения, что то, что зафиксировано от языка киданей, соответствует дагурскому. Языковые данные также подтверждают, что даурский (дагурский) содержит свои особенности и отделился относительно давно (но не очень давно, как раз начало первого тысячелетия подойдет)


3) Южный кластер

Сюда относятся дунсянский (Dongxian), баоаньский (Bonan), монгорский (Monguor), шира-югурский (опять он здесь, сколько с ним боролись) и, возможно, еще некоторые неизученные языки.

Когда в начале эры северная часть монгольских языков проникла на Монгольский Алтай и заселила Монголию, то другая южная часть не захотела этого делать и пошла вниз по проходимым землям вдоль шелкового пути. Скорее всего, поскольку Путь и защищающая его Стена уже существовали к тому времени, ее распространение связано исключительно с шелковым путем, хотя значительные изменения в группе указывают на ее раннее отделение и низкое родство друг с другом, поэтому точно сказать пока трудно.  Официально считается, что они появились там в 13 веке при монгольском завоевании, но глубина разделения и наличие Пути и Стены в более ранний период намекает на несколько более раннее проникновение в описанный ниже регион.

Так или иначе, эти языки протиснулись в Китай вдоль Монгольского Алтая, вдоль Шелкового пути, зажатые между пустыней Алашан (на северо-востоке), Великой стеной, и предгорьями Кунлуня (т.е. уже Тибета, на юго-западе) -- т.е. там очень узкий путь в реальности, поскольку кругом горы и пустын, поэтому я так уверенно это все описываю -- деваться им некуда с точки зрения географии. На современной карте район их обитания нужно искать между городами Увэй, Синин и Ланьчжоу -- там они все в куче гнездятся.
Еще возможно, это место просто такой "мусоросборник" -- различные народы могли попасть туда  в разные эпохи по разным историческим причинам и осесть вблизи Стены и китайской границы, где всегда была пайка с проходящих караванов.

Дунсяне (самоназвание "сарта", Dobgxian -- восточная деревня) -- ок. 250 тыс носителей, самая мощная группа. Баоане им относительно близки (8000 носителей (1985)). Баоаньские мечи вроде бы даже до сих пор пользуются славой. Баонане и дунсяне -- мусульмане.

Шира-югурский -- очень малочисленный язычок (3000 носителей), связан с переходом  на монгольский части "желтых уйгуров", которые тоже попали в этот регион той же самой дорогой после разгрома на севере и построили здесь свое государств со столицей в Чажнъе (870-1036 гг) -- это к северо-западу от Увэй. В общем, это такие "случайные" "дикие" люди, а вот сами "желтые уйгуры" несколько более интересны...

Монгорцы (самоназвание "ту") тоже многочисленная группа (ок. 150 тыс носителей) живут в предгорьях Кунлуня, имеют традиционные верования (смесь шаманизма, ламаизма и пр.)


4) Есть еще секретная четвертая афганская группа.

Это -- могольский язык (Moghol). Менее 200 чел. в Афганистане (!!!) в двух селениях около Герата. В Герат можно было попасть через Балх тоже по Великому шелковому пути в 13 веке во время монгольской экспансии. Возможно (официальная гипотеза), это обособившийся язык монгольских родов посланных в нач. XIII в. Чингисханом для охраны земель в Афганистан. В настоящее время, видимо вымер (?). Отличия от других, судя по всему, существенные.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

tmadi

Цитата: Darkstar от января  7, 2009, 10:33
например ulaan (Улан-Уде, Улан-Батор, уланы) "красный" реально произносится в халха как "ущян", поскольку там не -l-, а смешанный -ls- звук .

3.14здеж и провокация. В халха- (впрочем, как и в классическом) монгольском произносится (һ)УЛААН. Криво записанная МР3 с испанского сайта - не аргумент.

Сомневаясь в собственных, не очень глубоких, познаниях в монгольском, переспросил носителей языка. Ответ тот же - УЛААН. Беседа здесь.

Читайте учебник логики.

Darkstar

Вы предлагаете мне верить "ЛЮДЯМ" больше, чем своим ушам? Этого не будет никогда.... То, что в монгольском африкат -- написано везде...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Специально для вас из букваря: мнение и факты -- несопостовимы. Факты -- это ВСЕ, мнение -- это ничто. Факты перевешивают мнения. Если я слышу что-то, я этому верю. Если кто-то что-то сказал, это ничего не значит, потому что люди, в основной массе, -- дураки и лгуны.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Nevik Xukxo

Цитата: Darkstar от января  7, 2009, 12:00
2) Киданьско-дагурская ветвь
В настоящее время, дагуры проживают в Манчжурии к северу от г. Цицихар -- это практически уже чуть ли не в районе Харбина  –  и считаются потомком древних киданей.

А можно ли говорить о тесных контактах дауров с тунгусскими народами? ведь где-то в 17-ом веке они переселились в Маньчжурию вместе с солонами и орочонами, двумя тунгусскими группами, так?  :umnik:

tmadi

Цитата: Darkstar от января  7, 2009, 13:28
Если кто-то что-то сказал, это ничего не значит, потому что люди, в основной массе, -- дураки и лгуны.

Вы не привели фактов, подтверждающих данную сентенцию. Значит, нужно расценивать эти слова как заявление дурака и лгуна?

Darkstar

Цитата: "Невский чукчо" от
А можно ли говорить о тесных контактах дауров с тунгусскими народами? ведь где-то в 17-ом веке они переселились в Маньчжурию вместе с солонами и орочонами, двумя тунгусскими группами, так?

Не знаю... это же все территория Манчжурии. Здесь были тесные контакты с манчжурами, чжурчженями... Тунгусы жили вдоль Амура
В целом, дагурский мне показался таким же архаичным и особенным, как и "южный кластер".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

kya

Цитата: "tmadi" от
3.14здеж и провокация. В халха- (впрочем, как и в классическом) монгольском произносится (һ)УЛААН. Криво записанная МР3 с испанского сайта - не аргумент.

Сомневаясь в собственных, не очень глубоких, познаниях в монгольском, переспросил носителей языка. Ответ тот же - УЛААН. Беседа здесь.

Читайте учебник логики.

то что там записано звучит достаточно странно, в целом произносят вроде бы правильно, но такого звука -л- я никогда не слышал. Может это какой-то диалект? Насколько я знаю большинство монголов говорят звук "л" примерно также как русские, но не как не "тл" "сх" или "щ". Буряты точно никогда так не говорят, даже в диалектах "л" никогда не заменяется таким звуком.

Darkstar

Про бурятов никто ничего и не говорит, они русели 400 лет. А где вы слышали живых монголов? Можно подумать вы там жили в юрте... Короче, ладно... Что толку спорить с записью?

"Mongolian lacks a true phoneme /l/; instead, it has a voiced alveolar lateral fricative, /ɮ/."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_language
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

злой

http://www.youtube.com/watch?v=FlNZxJnzx1o&feature=related

Пример живой халх-монгольской речи. Где-то на первой минуте диктор произносит "Олимпи". Хорошо слышно "л" с шумящим призвуком. Но это никак не "щ", с другой стороны.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр