Author Topic: Родство тюркских и монгольских  (Read 29186 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Оказывается, когнатов довольно много и они довольно очевидны. А значит родство двух групп не должно вызывать сомнений.
Я насчитал 33% по Сводешу-110 --  это как минимум родство русского и английского, а скорее даже больше.

U = u"
O = o"

среднемонгольский, +халха --- древнетюркский, + чувашский

b-
bi –  ben (я)
bida –  biz (мы)
bUgUde –  bUtUn  (все)

V-
ere   –  er  (man)


q-
qara –     kara   (черный)
qar    –    qol   (arm)
qo?asun; халх. xuraj –   quruG (сухой)
qoroqai   – qurt (червь)

k-
ken  –    kim (кто)


d : t-
tOgOrik; халх. dugarig  –   тувин. tOgerik, туркм. tegelek, кирг. tegerek  (круглый)
dU?Uren; халх. dUren –  tolu, чув. tolli (полный)
dabu-sun –  tuz, чув. to^var (соль)

S- (отсюда четко видна инновационость огузского j-)
shini  –     jangy; чув.  Sene  (новый)
shira   –   saryG; чув. sara^  (желтый)
shirau, халх. shoro     –  jer; чув. Ser  (земля)

zhil         –       jyl, чув. Sol  (год)      
zhUrUken   –   jUrek, кирг. zhUrOk; як. sUreq;  тув. chUrek; чув. che^re (сердце)
[Что интересно, здесь в монг. есть суффикс -k/q, который является, казалось бы, поздней тюркской чертой, часто отсутствующей в чувашском]

R- ( видна инновационность западнотюркского -z -- первичен ротацизм)
urtu  –  uzun; чув. vo^ro^m  (длинный)

Слово us-un (вода) тоже родственно, поскольку в баоаньском мы имеем shu, se^ т.е. прямой когнат. Cлог us- вероятно образовался в процессе метатезы в монгольских.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
А где можно глянуть списки Сводеша для среднемонгольского (и древнемонгольского)?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
У Старостина, конечно, где ж еще такое увидишь:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=config

"Алтайская проблема и происхождения японского языка" (1991) со списками сводеша алтайских есть в инете (без японского).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

А где 33%? 19 перечисленных совпадений в 110-словнике - это только 17%.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Ну я привел только бесспорные. Вообще, я уже 35% насчитал. Причем Старостин включает в свои 20% некоторые такие, какие я не включаю в свои.
Могу еще накидать...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44605
  • Gender: Male
А значит родство двух групп не должно вызывать сомнений.

То есть, монголы по-любому ближе к тюркам, чем к тунгусам?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Пока неуверен...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Я еще хочу рассказать о тюрко-монгольских

Фактически, чем больше изучаю, тем больше вижу, что они завязаны достаточно плотно друг с другом. Многие кажущиеся различия связаны с некорректной записью, например ulaan (Улан-Уде, Улан-Батор, уланы) "красный" реально произносится в халха как "ущян", поскольку там не -l-, а смешанный -ls- звук . Т.е. в монгольских наблюдается та же проблема ротацизма-спирантизации, что и в тюркских.
Большинство других соседних языков сохраняют форму hulan, hula'an, xulan, xulaan, видимо из *xuSaa-.

Т.е. здесь мы имеем уже близкое соответствие с древтюр. qi"zi"l и чув. xerle.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44605
  • Gender: Male
То есть, наверное, был некий пратюркомонгольский язык. Но когда началась экспансия тюркских диалектов, монголы просто остались на прародине? А тунгусы всё же немного дальше?  :donno:

Offline Хворост

  • Posts: 6141
  • Gender: Male
Т.е. в монгольском глухой латеральный фрикатив? А почему "ущян"?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Т.е. в монгольском глухой латеральный фрикатив? А почему "ущян"?

Там какой-то уникальный аффрикат l+s, это невоспроизводимо. На русскоязычный слух что-то вроде Щ между гласными, но никак не "л" между гласными.

хол, ходль, ходсль  -- xo"l (нога) -- передать русской графикой невозможно.

Еще от аллфонной позиции видимо зависит, я не знаю.
Но напомнило проблемы с корейским -l, который тоже очень жидкий и постоянной переходит в -r-
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Еще о происхождении и делении монгольских:

Если оставить пока другие алтайские языки, то картина выглядит следующим образом.

Некий "тюрко-монгольский праязык" (не будем уточнять что, как, откуда, каковы отношения с другими группами и т.д. -- это отдельный вопрос) двигался с запада и пришел в соприкосновение с западным Алтаем в районе о. Зайсан (исторически район известен как Джунгария).

Видимо, здесь этот праязык разделился. Тюркские языки оказались к северу от Алтая-Саян. Монгольские языки начали двигаться на юг, вдоль Монгольского Алтая, по узкой полосе, зажатой между пустыней и горами -- другого пути там нет, через эту полосу проходил позднее и великий шелковый путь.

Различия внутри самих монгольских небольшие, не больше, чем между тюркскими, славянскими или романскими и глубина разделения должна быть порядка 2500-1500 лет.

Я (на глаз, не обращая внимания на исторически сложившиеся классификации) выделил бы в монгольских три-четыре основных кластера.

1) Первый кластер связан с проникновением монголов через Монгольский Алтай в глубь Монголии вплоть до самого Байкала.

Сюда относятся такие современные языки, как ойратский (включая калмыцкий), халха, бурятский, "внутренне-монгольские" (т.е. Внутренняя  Монголия -- та часть юго-восточной Монголии, которую отхапал себе Китай) в том числе языки-диалекты чахар, ордос).

Это, так сказать, "типичные" монгольские языки. Разница между ними незначительная, часто их обзывают “диалектами” друг друга. С юга их распространение было ограничено пустыней Гоби, а в целом они занимали сухие, степные и горные районы Монголии и Алтая, в отличие от тюрков, которые занимали северные более лесистые регионы.

Калмыки, переселившиеся на Волгу и Каспий -- это разновидность ойратов (дурбеты, дунганы, торгуты, захчин и пр.), которые исторически заселяли и заселяют западную Монголию, т.е. южный Алтай. Их переселение на Каспий приходится уже на 1600-1700 гг, некоторые мигрировали обратно в Монголию.

Халха -- это классические монголы и официальный язык Монголии, знакомый по маркам (Монгол шуудан). Он распространен в районе Улан-Батора и в восточной Монголии.

Буряты -- фактически исконные обитатели Байкала, прорвавшаяся из северо-восточной Монголии, анализ их современного расселения показывает, что они живут не только в Бурятской АССР (за Байкалом), но и вообще почти вокруг всего Байкала.

Скорее всего, у ойратов должно быть максимальное диалектное членение, а халха и буряты это уже позднее выделевшиеся ветви ойратов, но тут трудно говорить с уверенностью.


2) Киданьско-дагурская ветвь

В настоящее время, дагуры проживают в Манчжурии к северу от г. Цицихар -- это практически уже чуть ли не в районе Харбина  –  и считаются потомком древних киданей. В начале X в. кидани захватили Северо-Восточный Китай и основали в 916 г. «варварскую» империю Ляо. Киданьское государство существовало до 1127 г., и было разгромлено чжурчжэнями.
Исторически, Даурией также называется весь район За-Забайкалья, т.е. За-Бурятии, за Яблоневым Хребтом, южнее Амура, Большой Хинган, там короче.
Есть подтверждения, что то, что зафиксировано от языка киданей, соответствует дагурскому. Языковые данные также подтверждают, что даурский (дагурский) содержит свои особенности и отделился относительно давно (но не очень давно, как раз начало первого тысячелетия подойдет)


3) Южный кластер

Сюда относятся дунсянский (Dongxian), баоаньский (Bonan), монгорский (Monguor), шира-югурский (опять он здесь, сколько с ним боролись) и, возможно, еще некоторые неизученные языки.

Когда в начале эры северная часть монгольских языков проникла на Монгольский Алтай и заселила Монголию, то другая южная часть не захотела этого делать и пошла вниз по проходимым землям вдоль шелкового пути. Скорее всего, поскольку Путь и защищающая его Стена уже существовали к тому времени, ее распространение связано исключительно с шелковым путем, хотя значительные изменения в группе указывают на ее раннее отделение и низкое родство друг с другом, поэтому точно сказать пока трудно.  Официально считается, что они появились там в 13 веке при монгольском завоевании, но глубина разделения и наличие Пути и Стены в более ранний период намекает на несколько более раннее проникновение в описанный ниже регион.

Так или иначе, эти языки протиснулись в Китай вдоль Монгольского Алтая, вдоль Шелкового пути, зажатые между пустыней Алашан (на северо-востоке), Великой стеной, и предгорьями Кунлуня (т.е. уже Тибета, на юго-западе) -- т.е. там очень узкий путь в реальности, поскольку кругом горы и пустын, поэтому я так уверенно это все описываю -- деваться им некуда с точки зрения географии. На современной карте район их обитания нужно искать между городами Увэй, Синин и Ланьчжоу -- там они все в куче гнездятся.
Еще возможно, это место просто такой "мусоросборник" -- различные народы могли попасть туда  в разные эпохи по разным историческим причинам и осесть вблизи Стены и китайской границы, где всегда была пайка с проходящих караванов.

Дунсяне (самоназвание "сарта", Dobgxian -- восточная деревня) -- ок. 250 тыс носителей, самая мощная группа. Баоане им относительно близки (8000 носителей (1985)). Баоаньские мечи вроде бы даже до сих пор пользуются славой. Баонане и дунсяне -- мусульмане.

Шира-югурский -- очень малочисленный язычок (3000 носителей), связан с переходом  на монгольский части "желтых уйгуров", которые тоже попали в этот регион той же самой дорогой после разгрома на севере и построили здесь свое государств со столицей в Чажнъе (870-1036 гг) -- это к северо-западу от Увэй. В общем, это такие "случайные" “дикие” люди, а вот сами “желтые уйгуры” несколько более интересны…

Монгорцы (самоназвание "ту") тоже многочисленная группа (ок. 150 тыс носителей) живут в предгорьях Кунлуня, имеют традиционные верования (смесь шаманизма, ламаизма и пр.)


4) Есть еще секретная четвертая афганская группа.

Это -- могольский язык (Moghol). Менее 200 чел. в Афганистане (!!!) в двух селениях около Герата. В Герат можно было попасть через Балх тоже по Великому шелковому пути в 13 веке во время монгольской экспансии. Возможно (официальная гипотеза), это обособившийся язык монгольских родов посланных в нач. XIII в. Чингисханом для охраны земель в Афганистан. В настоящее время, видимо вымер (?). Отличия от других, судя по всему, существенные.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Хворост

  • Posts: 6141
  • Gender: Male
http://www.youtube.com/watch?v=6p7BlheARik
В гренландском есть звук - "глухой l", это не он?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
http://www.funkymongolian.com/learnmongolian/vocab/
-- озвучка халха-монгольского
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

опечатки:
Баонане = > баоане
Чажнъе = > Чжанъе
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
например ulaan (Улан-Уде, Улан-Батор, уланы) "красный" реально произносится в халха как "ущян", поскольку там не -l-, а смешанный -ls- звук .

3.14здеж и провокация. В халха- (впрочем, как и в классическом) монгольском произносится (һ)УЛААН. Криво записанная МР3 с испанского сайта - не аргумент.

Сомневаясь в собственных, не очень глубоких, познаниях в монгольском, переспросил носителей языка. Ответ тот же - УЛААН. Беседа здесь.

Читайте учебник логики.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Вы предлагаете мне верить "ЛЮДЯМ" больше, чем своим ушам? Этого не будет никогда.... То, что в монгольском африкат -- написано везде...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Специально для вас из букваря: мнение и факты -- несопостовимы. Факты -- это ВСЕ, мнение -- это ничто. Факты перевешивают мнения. Если я слышу что-то, я этому верю. Если кто-то что-то сказал, это ничего не значит, потому что люди, в основной массе, -- дураки и лгуны.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44605
  • Gender: Male
2) Киданьско-дагурская ветвь
В настоящее время, дагуры проживают в Манчжурии к северу от г. Цицихар -- это практически уже чуть ли не в районе Харбина  –  и считаются потомком древних киданей.

А можно ли говорить о тесных контактах дауров с тунгусскими народами? ведь где-то в 17-ом веке они переселились в Маньчжурию вместе с солонами и орочонами, двумя тунгусскими группами, так?  :umnik:

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Если кто-то что-то сказал, это ничего не значит, потому что люди, в основной массе, -- дураки и лгуны.

Вы не привели фактов, подтверждающих данную сентенцию. Значит, нужно расценивать эти слова как заявление дурака и лгуна?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
А можно ли говорить о тесных контактах дауров с тунгусскими народами? ведь где-то в 17-ом веке они переселились в Маньчжурию вместе с солонами и орочонами, двумя тунгусскими группами, так?

Не знаю... это же все территория Манчжурии. Здесь были тесные контакты с манчжурами, чжурчженями... Тунгусы жили вдоль Амура
В целом, дагурский мне показался таким же архаичным и особенным, как и "южный кластер".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline kya

  • Posts: 1208
3.14здеж и провокация. В халха- (впрочем, как и в классическом) монгольском произносится (һ)УЛААН. Криво записанная МР3 с испанского сайта - не аргумент.

Сомневаясь в собственных, не очень глубоких, познаниях в монгольском, переспросил носителей языка. Ответ тот же - УЛААН. Беседа здесь.

Читайте учебник логики.

то что там записано звучит достаточно странно, в целом произносят вроде бы правильно, но такого звука -л- я никогда не слышал. Может это какой-то диалект? Насколько я знаю большинство монголов говорят звук "л" примерно также как русские, но не как не "тл" "сх" или "щ". Буряты точно никогда так не говорят, даже в диалектах "л" никогда не заменяется таким звуком.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Про бурятов никто ничего и не говорит, они русели 400 лет. А где вы слышали живых монголов? Можно подумать вы там жили в юрте... Короче, ладно... Что толку спорить с записью?

"Mongolian lacks a true phoneme /l/; instead, it has a voiced alveolar lateral fricative, /ɮ/."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_language
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline злой

  • Posts: 9967
  • Gender: Male
http://www.youtube.com/watch?v=FlNZxJnzx1o&feature=related

Пример живой халх-монгольской речи. Где-то на первой минуте диктор произносит "Олимпи". Хорошо слышно "л" с шумящим призвуком. Но это никак не "щ", с другой стороны.
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline ПРОВІД

  • Posts: 611
  • Gender: Male
ru.wikipedia.org/wiki/Тюркский_каганат

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: