об эргативности

[andrewsiak]

а можно как-то доступно объяснить с примерами, что вообще такое эргатив, а то я литературу читал, да так и не понял... (он есть в грузинском, баскском (?), индейских, а в каких еще?)

[Dana]

а можно как-то доступно объяснить с примерами, что вообще такое эргатив, а то я литературу читал, да так и не понял... (он есть в грузинском, баскском (?), индейских, а в каких еще?)

ещё он есть в чеченском и во всех (неуверена точно) нахско-дагестанских языках, в чукотско-камчатских языках, во многих языках Австралии. Эргатив имеется и в нескольких индо-европейских языках, eg. в хинди. По одной из теорий, Proto-Indoeuropean в древности имел именно эргативный строй. Вообще, эргативно-абсолютивные языки очень распрстранены.
Итак, в языках с эргативно-абсолютивным строем:
Субъект транзитивного глагола стоит в эргативном падеже.
Субъект интранзитивного (непереходного) глагола и объект транзитивного глагола стоят в абсолютивном падеже.

Пример из баскского языка:
Gizona etorri da. Человек пришёл.
Gizonak mutila ikusi du. Человек видел мальчика.
В первом предложении слово "человек" (Gizona) стоит в абсолютиве, а во втором как раз в эргативе (поелику там оно является субъектом переходного глагола).

Ох... надеюсь, объяснила. Если что, спрашивайте, рада помочь

[andrewsiak]

ну это все равно слишком научно-запутанно... А можно как-то с подстрочным переводом
вроде там

Gizona etorri da.
Человек пришёл.

Gizonak mutila ikusi du.
Человек-k видел мальчик-?.

... и чем эргативный строй отличается от номинативного?

и какой падеж употребляется, если переходный глагол употреблен без дополнения ? (Человек видел.)

А в этих языках есть номинатив и аккузатив?

[Leo]

ну это все равно слишком научно-запутанно...

В одной очень научной книжке прочитал, что "Эргативность на Кавказе убывает с запада на восток. Т. е. абхазо-адыгские языки - сильно-эргативные, картвельские - средне-эргативные, а нахско-дагестанские - слабо-эргативные".

[andrewsiak]

ну это все равно слишком научно-запутанно...

В одной очень научной книжке прочитал, что "Эргативность на Кавказе убывает с запада на восток. Т. е. абхазо-адыгские языки - сильно-эргативные, картвельские - средне-эргативные, а нахско-дагестанские - слабо-эргативные".

Я совсем запутался... То есть эргативность/номинативность это не категория или/или, а могут существовать и промежуточные стадии?

[Dana]

и какой падеж употребляется, если переходный глагол употреблен без дополнения ? (Человек видел.)

наличие или отсутствие дополнения роли не играет, если глагол переходный, то его субъект всегда стоит в эргативе. Человек видел = Gızonak ikusi du.

Сожалею, я счас занята, вечером напишу подробный ответ.

Rawonam, перенесите, пожалуйста, общее обсуждение эргатива (начиная с перваго поста Andrewsiak'a) в "Общий раздел по лингвистике".

[Leo]

Я совсем запутался... То есть эргативность/номинативность это не категория или/или, а могут существовать и промежуточные стадии?

Вот тут чего-то есть:

http://euskara.narod.ru/sumer/system.html
http://auditorium.ru/books/1561/

[andrewsiak]

Вот тут чего-то есть:
http://euskara.narod.ru/sumer/system.html
http://auditorium.ru/books/1561/

cпасибо.

Сожалею, я счас занята, вечером напишу подробный ответ.

cпасибо.

[RawonaM]

и какой падеж употребляется, если переходный глагол употреблен без дополнения ? (Человек видел.)

Между прочимъ это грамматически неправильное предложеніе внѣ контекста. Переходный глаголъ требуетъ явное или неявное дополненіе.

[Физик]

наличие или отсутствие дополнения роли не играет, если глагол переходный, то его субъект всегда стоит в эргативе. Человек видел = Gızonak ikusi du.

Что-то я не понял. Разве по определению падеж, маркирующий единственный член одноакторной конструкции, не называется именительным?

[unlight]

1. Определение эргатива с //www.krugosvet.ru:

Эргатив (от греч. ergat-es 'деятель'). Падеж, кодирующий Агенса в ролевой рамке <Агенс, Пациенс> в языках эргативного строя. Часто также выражает
причину или инструмент действия.

2. По поводу "человек видит" - не правильнее ли такие случаи рассматривать как случай употребления переходного глагола в функции непереходного (и, следовательно, при переводе на эргативный язык использовать номинатив)?

[Евгений]

Вы хотите отнести видеть к лабильным глаголам?

[RawonaM]

2. По поводу "человек видит" - не правильнее ли такие случаи рассматривать как случай употребления переходного глагола в функции непереходного (и, следовательно, при переводе на эргативный язык использовать номинатив)?

Это просто невозможно, потому что видеть никогда не бывает непереходным глаголом.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Кроме того, нужно сначала посмотреть, как говорят в эргативных языках, а потом анализировать. Сначала факты, а потом теория.

[unlight]

2. По поводу "человек видит" - не правильнее ли такие случаи рассматривать как случай употребления переходного глагола в функции непереходного (и, следовательно, при переводе на эргативный язык использовать номинатив)?

Это просто невозможно, потому что видеть никогда не бывает непереходным глаголом.

Мнэ... Здесь имеется в виду "видеть" в смысле "to be able to see" или еще в каком-то? Если в этом, то почему бы ему не являться непереходным, ведь глагол "видеть" в таком значении явно не может иметь пациенса?

[RawonaM]

2. По поводу "человек видит" - не правильнее ли такие случаи рассматривать как случай употребления переходного глагола в функции непереходного (и, следовательно, при переводе на эргативный язык использовать номинатив)?

Это просто невозможно, потому что видеть никогда не бывает непереходным глаголом.

Мнэ... Здесь имеется в виду "видеть" в смысле "to be able to see" или еще в каком-то? Если в этом, то почему бы ему не являться непереходным, ведь глагол "видеть" в таком значении явно не может иметь пациенса?

В принципе, вы правы, может быть непереходным. Нужно просто подходящий контекст найти. Например: Человек видит лучше, чем собака.

[гость]

а можно как-то доступно объяснить с примерами, что вообще такое эргатив, а то я литературу читал, да так и не понял... (он есть в грузинском, баскском (?), индейских, а в каких еще?)

В нахско-дагестанких языках эргатив очень употребим. В частности на примере лезгинского:
                               зун рахазва - я разговариваю  
                               за лугьузва - я говорю (что либо).

В первом случае "зун" в Им. падеже так как следуюший за ним глагол непереходен. Во втором случае "за" в Эрг. падеже ввиду переходности глагола "говорить".
Вот ещё пример:
                              стха (Им.п) физва - брат идёт  
                              стхади(Эрг.п) кхьизва - брат пишет

Итак, в данном языке субъект ставится в эргативном падеже при переходном глаголе и в именительном падеже при непереходном.
Думается, что это правило универсально для эргатива и в других языках.

[Марина]

2. По поводу "человек видит" - не правильнее ли такие случаи рассматривать как случай употребления переходного глагола в функции непереходного (и, следовательно, при переводе на эргативный язык использовать номинатив)?

Это просто невозможно, потому что видеть никогда не бывает непереходным глаголом.

Мнэ... Здесь имеется в виду "видеть" в смысле "to be able to see" или еще в каком-то? Если в этом, то почему бы ему не являться непереходным, ведь глагол "видеть" в таком значении явно не может иметь пациенса?

В принципе, вы правы, может быть непереходным. Нужно просто подходящий контекст найти. Например: Человек видит лучше, чем собака.

Ребят, вы сначала о терминологии договоритесь.
N. B. Между прочим, в номинативных языках тоже есть «неноминативные» конструкции, типа: мне тебя видно вместо я тебя вижу или тебя тут не было («Вас тут не стояло!» ) вместо ты тут не был и т. п.

[Vertaler]

N. B. Между прочим, в номинативных языках тоже есть «неноминативные» конструкции, типа: мне тебя видно вместо я тебя вижу или тебя тут не было («Вас тут не стояло!» ) вместо ты тут не был и т. п.

Про украинскую страдательную конструкцию вообще умолчу...

[И.Б.]

Всего-то эргативность - это вид маркирования отношения между субъектом и объектом... Совершенно не стоит на её основе выстраивать лингвистическую типологию... Извините.

[Марина]

Всего-то эргативность - это вид маркирования отношения между субъектом и объектом... Совершенно не стоит на её основе выстраивать лингвистическую типологию... Извините.

Однако все строят. К чему бы?

[Digamma]

Всего-то эргативность - это вид маркирования отношения между субъектом и объектом...

Для эргативных языков понятия субъекта и объекта несколько смещены (т.е. вряд ли имеет смысл ими оперировать в данном контексте).

[Марина]

Всего-то эргативность - это вид маркирования отношения между субъектом и объектом...

Для эргативных языков понятия субъекта и объекта несколько смещены (т.е. вряд ли имеет смысл ими оперировать в данном контексте).

Почему же? — Там распределение иное, но сами субъект с объектом никуда не деваются. Однако таки И. Б. не прав, — эргативные языки — это иная типология, так как отражается на всей морфологической системе языка.

[Digamma]

Почему же? — Там распределение иное, но сами субъект с объектом никуда не деваются.

Потому что, на мой взгляд, все же производитель/носитель действия (т.е. агентив/фактитив) в данном контексте более подходят: не происходит смещения семантического акцента. Кроме того, объект в качестве главного члена предложения - зрелище довольно странное.