Идти и быть

[temp1ar]

И я о том времени. Эти формы, по всей видимости, реликт старого противопоставления "прямой - косвенный падеж". Основания так считать - данные языков, родственных ИЕ, а так же ИЕ глагольные окончания.

а можно в подробностях?

[GaLL]

Есть гипотеза, что *eģo:/eģ(h)om (консервативная реконструкция) получилось из древней формы им. падежа, которая тоже была отличной от косвенной + частица со значением "сам".

[GaLL]

а можно в подробностях?

а тут много подробностей. О чем именно рассказать?

[regn]

Ну у "себя" нет именительного падежа в силу его особого значения.

особое значение было и у "меня, тебя" тоже

[temp1ar]

GaLL, ну об этом самом "древнем склонении" Хотя, как я понимаю, это всё связано с нострической теорией. Я никогда особо не вникал в неё, но сама возможность и главное правдоподобность таких глубоких реконструкций всегда большие сомнения вызывала...

[GaLL]

В ПИЕ были имена с гетероклитическим склонением: ср. лат. iter, род. п. itineris "путь", греч. φρέαρ, род. п. φρέατος "колодец" и т. п. Этот элемент *-n- целесообразно интерпретировать как старое падежное окончание (ср. похожий способ образования падежей в тохарских языках, литовского адессива и другие примеры, которые точно сейчас не припомню). -n- в формах "меня" и пр. тоже, вероятно, восходит к такому форманту. Похожий аффикс (родительного падежа) есть и в финно-угорских. Две серии ИЕ (на *-mi и *-Hi/oH) глагольных окончаний могут отражать как раз 2 падежа местоимений (эта гипотеза убедительно обоснована в ряде работ).

[Rōmānus]

ср. лат. iter, род. п. itineris "

Лучше femur - feminis, так как в iter - itineris уже произошла контаминация iter и *itinis

[GaLL]

Ага, я тоже подумал, что это не совсем удачный пример. У "бедра" есть кроме feminis еще выровненная форма род. п. femoris. Интересно, какая была (или есть) распространеннее в латыни?

[GaLL]

Забыл также указать, что греч. φρέαρ < *bhrēwR φρέατος < *bhrēwNtos (большие буквы - слоговые сонанты), а то так пример не совсем ясный.

[Rōmānus]

Интересно, какая была (или есть) распространеннее в латыни?

Я думаю, что их популярность разминулась по времени. Аналогичная распространилась позже, в классический период популярнее всё ещё была неправильная.

[Драгана]

Вот собственно... Почему глагол идти в прошедшем времени совсем другой: шёл? И глагол быть в настоящем времени совсем другой: есть? И почему есть совпадает с есть (в смысле, кушать), в чём тут подвох? 

Так есть от быть писалось в старославянском и древнерусском через е, а есть в смысле еда - через ять! Это после исчезновения ятя совпало. А когда-то и ять отличалось явно от е!

Об этом свидетельствуют и диалекты. ВОт у меня дедушка говорит есть в смысле еды как йисть, а есть в смысле быть - как просто есть! Вот оно и доказательство того. что там в "есть-еда" был ять!

[Nevik Xukxo]

Ясно-ясно-ясно! А лук, что в огороде растёт, и лук, что оружие - это тоже омонимы?

[Драгана]

Ага Который в огороде - от louk, который оружие - от lonk, после исчезновения носовых и перехода в юсы, а юсы перешли в у и я.  В СРЯ омонимами стали.

[amdf]

Поправка: не louk, а просто lukъ.

[temp1ar]

GaLL, помнится читал в сравнительной грамматике Савченко, что корень min или как-то так может быть просто заимствованием. Он встречается в финоугорских (эст. mina, фин. minä "я") и тюркских (или монгольских, не помню точно). Причём он был заимствован на позднем этапе существования и.-е., так как в разных языках оказался использован по-разному. Например, в славянских вошёл в парадигму личного местоимения первого лица (я-меня-мне), в германских - в посессивные местоимения: ich - mein, jag - min, I - mine и т.д.

[temp1ar]

Поправка: не louk, а просто lukъ.

Louk - это, собственно, германская форма, которую славяне заимствовали превратив в lukъ (ср. шведск. lök, ö в шведском из дифтонга au. Cр. Austria и шв. Österrike). Так что, назвать праформу рус. лук в виде louk тоже правильно в принципе.

[GaLL]

Заимствование личных местоимений - крайне редкое явление. Финноугорское и тюркское местоимение просто родственны индоевропейскому, как и сотни других слов.

[temp1ar]

Ну в ангийском, например, местоимение they со всей его парадигмой заимствовано из скандинавского. Куда более естесвенным будет выглядеть заимствования форм косвенных падежей из другого языка, если заимствующий язык первоначально не имел склонения, а потом когда оно начало развиваться, позаимствовал нужные формы.

Есть также гипотеза, что и-.е- мог возникнуть в результате скрещивания. Этим хорошо объясняется исключительная нерегулярность формообразования. Тогда всё ещё проще: язык А не имеет склонения, язык В имеет. И.п. (единственный) берётся из А, всё остальные формы из В.

[GaLL]

Этим хорошо объясняется исключительная нерегулярность формообразования.

Материал хорошо изученных языковых семей говорит о том, что, напротив, нерегулярные формы в словоизменении, как правило, исконные. Их надо объяснять перестройкой морфологии, словообразования, фонетическими изменениями и т. п., заимствованиями же - в самом крайнем случае, и то - обычно из диалектов и близкородственных языков.
Почитайте эту статью, здесь в том числе поднимается вопрос "смешанных языков":
http://helimski.com/2.171.PDF

[regn]

Ну в ангийском, например, местоимение they со всей его парадигмой заимствовано из скандинавского.

Это не верно. В среднеанглийском местоимение "они" имело формы "hi ~ hem". После заимствования формы "they" долгое время говорили и писали (например, Чосер, Шекспир) "thei ~ hem", сохраняя старую форму косвенного падежа. Лишь потом по аналогии создали уже в английском форму "them". Реликт формы "hem" - современное "tell'em - скажи им" (так же как в шведском "såg'na << såg hana"). То, что созданная в английском форма "them" совпала со скандинавской - логично. Ср. формы дательного падежа мн.ч. на "-m": "dem (sv), þeim (isl.), hem (old eng.), börnum (isl.)"

[Драгана]

Поправка: не louk, а просто lukъ.

Нет, как раз от louk. От luk стал бы лък>лок или лык! Уж с 1-2 курса про индоевропейские и праславянские соответствия помню, так ou давало у, а u - ъ (при выпадении редуцированных исчезающее, при их прояснении, перешедшее после в о) или в ы, в зависимости от долготы и положения в слове!

[temp1ar]

Ну в ангийском, например, местоимение they со всей его парадигмой заимствовано из скандинавского.

Это не верно. В среднеанглийском местоимение "они" имело формы "hi ~ hem". После заимствования формы "they" долгое время говорили и писали (например, Чосер, Шекспир) "thei ~ hem", сохраняя старую форму косвенного падежа. Лишь потом по аналогии создали уже в английском форму "them". Реликт формы "hem" - современное "tell'em - скажи им" (так же как в шведском "såg'na << såg hana"). То, что созданная в английском форма "them" совпала со скандинавской - логично. Ср. формы дательного падежа мн.ч. на "-m": "dem (sv), þeim (isl.), hem (old eng.), börnum (isl.)"

Подробностей не знаю, но много раз читал об этом в разных источниках. Например, в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_language#Norse_influence

influence of Old Norse on the English language has been profound: responsible for such basic vocabulary items as sky, leg, the pronoun they, the verb form are, and hundreds of other words.