Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

А есть ли осложнение (в хорошем смысле :) )?

Автор Тася, декабря 3, 2008, 16:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Тася

Приветствую всех однофорумчан!  :yes: Скажите, пожалуйста, какой смысл вы обычно вкладываете в термин "осложнение простого предложения"? Это теоретическая часть вопроса.  :) А теперь практическая. Считаете ли вы осложнённым, например, такое  предложение: "Благодаря хорошей погоде они отправились на рыбалку"? Запятой в тексте не было.
                                        Заранее спасибо всем за отзывы!
                                             
* Где единение, там и победа. Публий.

Мавр

[ Скажите, пожалуйста, какой смысл вы обычно вкладываете в термин "осложнение простого предложения"?
Осложнение простого предложения - это наличие в нем  каких-либо оборотов.

"Благодаря хорошей погоде они отправились на рыбалку"? - это не осложненное предложение, т.к. нет никаких оборотов, требующих постановки знаков препинания.
                                    
     javascript:void(0);                                        

Тася

Цитировать"Благодаря хорошей погоде они отправились на рыбалку"? - это не осложненное предложение, т.к. нет никаких оборотов, требующих постановки знаков препинания.

   Допустим. А если бы при том же раскладе стояла запятая, то уже бы осложнённое, значит, было.  8)  Какое-то пунктуационное понятие получается. И в учебниках, справочниках говорится, что если мы поставим тот же оборот в позицию между подлежащим и сказуемым и, как следствие, нарисуем с обеих сторон запятушечки, то выйдет у нас осложнение. Замечательно просто!  8)
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

Цитата: Тася от декабря  3, 2008, 16:40
Считаете ли вы осложнённым, например, такое  предложение: "Благодаря хорошей погоде они отправились на рыбалку"? Запятой в тексте не было.
Ну прямо классика.
Конечно же, "благодаря кому-чему-л." не обособляется. А "благодаря кого-что-л." - обособляется, причём по очевидной причине.

Во многих книжках на эту тему (и вообще на тему вводных) несётся такая дурь, шо мама дорогая. В то время как наши космические корабли уже давно бороздят просторы Вселенной...
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тася

ЦитироватьНу прямо классика.

И тем не менее.  8-)

ЦитироватьКонечно же, "благодаря кому-чему-л." не обособляется. А "благодаря кого-что-л." - обособляется, причём по очевидной причине.

  Хорошо б, если бы всё так очевидно было. Но, как Вы знаете, первая конструкция также может обособляться, например, если помещается между подлежащим и сказуемым, если, как говорят книжки, самам по себе достаточно осложнена. Во всех этих случаях, при постановке запятой, простое предложение признаётся осложнённым, но стоит по существующим правилам её не поставить, как предложение  тотчас же становится без всяких осложнений.
 
ЦитироватьВо многих книжках на эту тему (и вообще на тему вводных) несётся такая дурь, шо мама дорогая.

  А поделитесь опытом...  ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

agrammatos

Обратите внимание на то, что в русском языке есть два слова благодаряпредлог благодаря и деепричастие благодаря. Поэтому когда приводите примеры, уточните, пожалуйста, имеете ли Вы в виду предлог или деепричастие. Иначе обсуждение может быть бессмысленным, ибо один может говорить о словосочетании с предлогом, второй же  - о словосочетании с деепричастием.
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Artemon

Цитата: Тася от декабря  5, 2008, 06:26
Хорошо б, если бы всё так очевидно было. Но, как Вы знаете, первая конструкция также может обособляться, например, если помещается между подлежащим и сказуемым, если, как говорят книжки, самам по себе достаточно осложнена. Во всех этих случаях, при постановке запятой, простое предложение признаётся осложнённым, но стоит по существующим правилам её не поставить, как предложение  тотчас же становится без всяких осложнений.
Ну ладно, если так, то зачем вам знать, осложнено оно или нет? Хотите - обособляйте, не хотите - не обособляйте. :)
Или вам не для практических целей?

Цитата: Тася от декабря  5, 2008, 06:26
ЦитироватьВо многих книжках на эту тему (и вообще на тему вводных) несётся такая дурь, шо мама дорогая.
А поделитесь опытом...  ::)
Чётко выделенных семантических групп, исходя из их ролей (например, группа "согласно", группа "кроме" и т.п.), с комментариями на тему того, что тут обособлять и почему - с примерами, демонстрирующими возможную двусмысленность в случае отсутствия обособления, - я не видел нигде.

Обычно пишут так: "Вводными могут быть слова "скорее всего", "может быть", "возможно" и другие". У меня при виде таких премудростей возникает серьёзное желание подержать кое-кого за горло.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тася

ЦитироватьОбратите внимание на то, что в русском языке есть два слова благодаря:  предлог благодаря и деепричастие благодаря. Поэтому когда приводите примеры, уточните, пожалуйста, имеете ли Вы в виду предлог или деепричастие. Иначе обсуждение может быть бессмысленным, ибо один может говорить о словосочетании с предлогом, второй же  - о словосочетании с деепричастием.

  Речь идёт о конкретном высказывании:"Благодаря хорошей погоде они отправились на рыбалку".  :) И потом, при деепричастии и предлоге обычно разные падежные формы, на что уже указывалось выше. Поэтому вряд ли их перепутаешь. 
* Где единение, там и победа. Публий.

agrammatos

Цитата: Тася от декабря  3, 2008, 16:40
Скажите, пожалуйста, какой смысл вы обычно вкладываете в термин "осложнение простого предложения"?
Если я не ошибаюсь, то я до сих пор в  работах по русскому языку общепринятого определения, что такое  осложнение. Это и осложняет (извините за  невольный каламбур)  чётко ответить на Ваш вопрос. Есть понятие  «осложнение»; достаточно хорошо определено ядро осложняющих конструкций, но    определения, кажется, нет.  Хотя, может быть. я кое-что пропустил.
Цитата: Тася от декабря  3, 2008, 16:40
А теперь практическая. Считаете ли вы осложнённым, например, такое  предложение: "Благодаря хорошей погоде они отправились на рыбалку"? Запятой в тексте не было.
Что касается запятой, то она не является показателем осложнения предложения. Осложнение может и часто не выделяется запятой. Постановка запятой более тесно связана с обособлением членов предложения. Хотя - не исключаю - и осложнение может тоже обособляться, тогда постановка запятой, конечно, обязательна.
Цитата: Тася от декабря  5, 2008, 14:40
И потом, при деепричастии и предлоге обычно разные падежные формы, на что уже указывалось выше. Поэтому вряд ли их перепутаешь. 
Хотелось бы вам верить, но ... Ошибки случаются. И в приведённом Вами примере ( или же близком к нему)   возможно встретить постановку запятой по аналогии, когда человек не задумываясь отделяет запятой предложную конструкцию, исходя из того, что перед этим у него встречался деепричастный оборот с похожим словом. 
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Тася

ЦитироватьНу ладно, если так, то зачем вам знать, осложнено оно или нет?Или вам не для практических целей?

   Для теоретико-практических!  ;up:  :) Вот на занятиях по синтаксису РЯ при разборе что писать о таком предложении: осложнено или нет? А если дело осложняет только постановка запятой после оборота с "благодаря", то тогда осложнение, получается, какое-то понятие...  в реале пунктуационное.

ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, то я до сих пор в  работах по русскому языку общепринятого определения, что такое  осложнение.

   О, это важное замечание.  :) А какие определения осложнения лично Вам на глаза попадались?
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

Цитата: Тася от декабря  7, 2008, 13:08
ЦитироватьНу ладно, если так, то зачем вам знать, осложнено оно или нет?Или вам не для практических целей?
Для теоретико-практических!  ;up:  :) Вот на занятиях по синтаксису РЯ при разборе что писать о таком предложении: осложнено или нет? А если дело осложняет только постановка запятой после оборота с "благодаря", то тогда осложнение, получается, какое-то понятие...  в реале пунктуационное.
Тася, вы не обижайтесь, но я реально не вижу смысла в термине "осложнение", если этот термин существует ради самого термина. Что делать с запятой - выяснили уже. Если больше никакой пользы от этого "осложнения" нет, то это теория ради теории.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тася

ЦитироватьТася, вы не обижайтесь, но я реально не вижу смысла в термине "осложнение", если этот термин существует ради самого термина. Что делать с запятой - выяснили уже. Если больше никакой пользы от этого "осложнения" нет, то это теория ради теории.

   Да какие обиды могут быть? Мне не из-за чего обижаться. Может, то и теория ради теории, но тем не менее в вузовском преподавании синтаксиса она практикуется.  8)  И я во что бы то ни стало хочу понять суть вот этого вот такого вот...  :wall:  осложнения, когда наличие/отсутствие запятой влияет на осложнённый/неосложнённый характер предложения. В чём здесь осложнение-то? В появлении дополнительного знака на строчке?   :umnik:
* Где единение, там и победа. Публий.

agrammatos

Цитата: Тася от декабря  7, 2008, 13:08
ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, то я до сих пор в  работах по русскому языку общепринятого определения, что такое  осложнение.
О, это важное замечание.  :) А какие определения осложнения лично Вам на глаза попадались?
Так как этот вопрос меня прямо не касается, то я на эти полуопределения не обращал большого  внимания, просто отмечал про себя тот или иной недостаток в высказывании. Мне ведь не надо идти к учащимся и разбирать с ними осложнённые предложения. Для меня же понятие осложнение предложения в первую очередь связано с тем, что иногда называют вторичной предикацией или неполным (свёрнутым) предложением.  Правда, есть небольшая сложность. Иногда под неполным (свёрнутым) предложением в разных работах подразумевают не одно и тоже. Да и вторичная предикация иногда трактуется довольно широко. В какой-то работе  к вторичной предикации были отнесены также обстоятельства, выраженные группой  предлог + имя существительное. Тогда, конечно, и словосочетание  благодаря хорошей погоде можно рассматривать как осложнение.  Но я не согласен с таким широким толкованием. 
Цитата: Тася от декабря  7, 2008, 18:33
... ... ... я во что бы то ни стало хочу понять суть вот этого вот такого вот...  :wall:  осложнения, когда наличие/отсутствие запятой влияет на осложнённый/неосложнённый характер предложения. В чём здесь осложнение-то? В появлении дополнительного знака на строчке?   :umnik:
Для меня пунктуация всегда вторична. Главное, правильно понять  само предложение, его структуру, а затем уже думать какой знак препинания ставить или не ставить вообще. Даже тот классический пример о важности запятой в предложении
казнить нельзя помиловать
я рассматриваю как то, что говорящий в процессе коммуникации неуместно употребил бессоюзное сложное предложение.  Если бы было употреблено сложное предложение с союзной связью, то роль запятой не столь важна.
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Тася

ЦитироватьДля меня же понятие осложнение предложения в первую очередь связано с тем, что иногда называют вторичной предикацией или неполным (свёрнутым) предложением.

   Я тоже знаю о таком.  :) И вообще, наверное, понятие "осложнение" сейчас применяют и к формальной, и к семантической стороне высказывания. Семантическое осложнение соответствует вторичной предикации, а формальное - всяческим пунктуационным делам с обособленными оборотами.   

Цитироватькакой-то работе  к вторичной предикации были отнесены также обстоятельства, выраженные группой  предлог + имя существительное. Тогда, конечно, и словосочетание  благодаря хорошей погоде можно рассматривать как осложнение

   А на мой взгляд, эта конструкция в любом случае содержит пропозицию, и притом не одну, а как минимум две. Первая - 'погода хорошая' (событийная пропозиция) и  вторая причинная (за счёт семантики предлога 'благодаря' (логическая пропозиция). 8-)
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

Цитата: agrammatos от декабря  9, 2008, 02:40Для меня пунктуация всегда вторична. Главное, правильно понять  само предложение, его структуру, а затем уже думать какой знак препинания ставить или не ставить вообще. Даже тот классический пример о важности запятой в предложении
казнить нельзя помиловать
я рассматриваю как то, что говорящий в процессе коммуникации неуместно употребил бессоюзное сложное предложение.  Если бы было употреблено сложное предложение с союзной связью, то роль запятой не столь важна.
Гениально. :)
Возьмите речь... ну кого бы... Ну давайте не Тину Канделаки, а хотя бы Андрея Малахова, и посмотрите, насколько часто он формулирует предложения "как надо". А ведь признанный журналист!
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

antbez

В той фразе "благодаря"- очевидно, предлог. А наречие не может осложнять фразу... Деепричастие могло бы! Значит, это связано с частями речи- так получается...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Тася

ЦитироватьВ той фразе "благодаря"- очевидно, предлог. А наречие не может осложнять фразу... Деепричастие могло бы! Значит, это связано с частями речи- так получается...

   Логика железняк!  :) Но, понимаешь ли, почему-то при формальном разборе предложения при решения вопроса об осложнении значительную роль здесь начинает играть именно запятушка. Мне несколько раз попадались обороты с "благодаря", "согласно", "помимо" и т.д., которые квалифицировались как осложняющие конструкции при наличии запятой, и как неосложняющие - без неё. Вот что заботит меня тут прежде всего!  8)
* Где единение, там и победа. Публий.

antbez

ЦитироватьМне несколько раз попадались обороты с "благодаря", "согласно", "помимо" и т.д., которые квалифицировались как осложняющие конструкции при наличии запятой, и как неосложняющие - без неё.

Как сказали бы математики, надо ещё раз перечитать определения! Или чётких определений нет? Вводные слова, выделяемые запятыми, ведь не "осложнят" предложение? "Я забыл на столе ручку"- "Я, конечно же,  забыл на столе ручку"
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Тася

ЦитироватьВводные слова, выделяемые запятыми, ведь не "осложнят" предложение?

   В том-то и дело, что осложняют!  Это тоже осложняющие конструкции, однако синтаксически не связанные с какими бы то ни было конкретными компонентами предложения. По крайней мере, так по моим источникам...  8)
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

praeteriens

Цитата: Artemon от декабря 18, 2008, 02:15
Тьфу на вашу филологию. :)
Плюнуть – дело не сложное, это и дурак сможет. Разобраться, понять – это дело посложнее.

Тася

* Где единение, там и победа. Публий.

agrammatos

Цитата: Тася от декабря 17, 2008, 11:58
< ... ... ... > почему-то при формальном разборе предложения при решения вопроса об осложнении значительную роль здесь начинает играть именно запятушка.
Знаки препинания в языке явление вторичное, они просто облегчают восприятие и понимания написанного текста, облегчают тому, кто читает текст, более быстро оформить текст интонационно.  Поэтому и запятая  является причиной того, что в предложении есть осложнение, а следствием этого, а причину следует искать в грамматике языке.
Цитата: Тася от декабря 17, 2008, 11:58
< ... ... ... > Мне несколько раз попадались обороты с "благодаря", "согласно", "помимо" и т.д., которые квалифицировались как осложняющие конструкции при наличии запятой, и как неосложняющие - без неё.
Если бы  все эти примеры  были представлены одновременно, было бы интересно проанализировать их, понять, чем руководствуется тот или иной автор при определении такой конструкции как осложняющей или неосложняющей предложение. Но – увы- такой картотеки у меня нет, да и времени у меня не так много, чтобы серьёзно заняться этим вопросом. 
Цитата: antbez от декабря 17, 2008, 12:05
Как сказали бы математики, надо ещё раз перечитать определения! Или чётких определений нет? Вводные слова, выделяемые запятыми, ведь не "осложнят" предложение? "Я забыл на столе ручку"- "Я, конечно же,  забыл на столе ручку"
Увы! В том то и состоит проблема, что строгого определения осложнения никто не пытается дать ни  в грамматике русского  языка, ни в грамматиках других языков. Нельзя даже найти строгого перечисления типов/видов осложнений.
Вот такие-то дела ... ... ...
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Тася

ЦитироватьПоэтому и запятая  является причиной того, что в предложении есть осложнение, а следствием этого, а причину следует искать в грамматике языке.

   Посмотрела ещё раз в одном из известных справочников (Большой справочник РУССКИЙ ЯЗЫК для школьников и поступающих в вузы Т.М. Воителевой) и нашла следующее:

ЦитироватьОбобсобление - это грамматическое, смысловое и интонационное выделение части простого предложения (словоформы, оборота). Обособленная часть содержит добавление, пояснение или уточнение по отношению к определяемому слову. <...> Грамматическими условиями обособления являются: а) необычное расположение члена предложения по отношению к поясняемому; б) большой объём (распространённость).

ЦитироватьОсложнение простого предложения  - это выражение добавочного значения. <...> В русском языке есть формы осложнения простого предложения, с помощью которых выражается добавочный смысл, добавочное высказывание: ряды однородных членов и обороты. <...> Употребление оборотов (причастного, деепричастного, сравнительного и др.) вносит в простое предложение такое содержание, которое напоминает содержание отдельного предложения.

  И вот в разделе, посвящённом обособлению обстоятельств, в частности, говорится, что обстоятельства с предлогами благодаря, по причине, вопреки, согласно и т.д. обособляются тогда, когда расположены между подлежащим и сказуемым. По-видимому, здесь проявляется условие обособления а). А вообще, если проанализировать хотя бы эти определения, то всё-таки прослеживается связь обособления с семантикой. Хотя и не только...  ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

Цитата: agrammatos от декабря 18, 2008, 11:17Знаки препинания в языке явление вторичное, они просто облегчают восприятие и понимания написанного текста, облегчают тому, кто читает текст, более быстро оформить текст интонационно.  Поэтому и запятая  является причиной того, что в предложении есть осложнение, а следствием этого, а причину следует искать в грамматике языке.
Фуф.
Почему в английском языке меньше разделительных знаков? Там меньше интонаций? Да хрен там.

Основная функция разделительных знаков - уход от двусмысленностей (коих в русском языке благодаря более свободному порядку слов предостаточно). Всё остальное - лирика и филология.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр