(велико)русский, малорусский (украинский) и белорусский

[Антиромантик]

Язфки разные или диалекты одного?
Отвечаем без политики!
На меня вот производят впечатление диалектов.

[Rōmānus]

Это вопрос, на который нет ответа и быть не может, так как вопрос не из сферы лингвистики, а политики. Так что если "без политики", то дискутировать НЕ О ЧЕМ. Какой смысл задавать такой вопрос?

[Damaskin]

А вот насколько взаимопонимаемы белорусский и украинский?

[Антиромантик]

Белорусский и украинский взаимопонимаемы вроде, русский и белорусский тоже, русский и украинский вот уже слабее.

[Damaskin]

Я бы не сказал, что русский и белорусский так уж взаимопонимаемы.

[temp1ar]

Многое зависит от индивидуальных способностей человека и его самосознания. Так, великорос, убеждённый в "дежавности" своего языка, может на уровне подсознания отказаться воспринимать украинскую и белорусскую речь. А может быть наоборот: будет искренне считать все три языка полностью взаимопонимаемыми, не понимаю при этом и половины сказанного.

Я лично начал более менее понимать бел и укр только после того, как хорошо освоил польский. Причём 100% понимания на слух у меня нет до сих пор, в то время как польский, мой выученный язык, стоящий к тому же от русского несколько дальше, понимаю почти на все сто.

[Rōmānus]

Причём 100% понимания на слух у меня нет до сих пор

Это только с непривычки. Если с польским всё в ажуре, то непонять смысл в белорусском или украинском очень сложно. Да, есть слова, которые есть ТОЛЬКО в этих языках, и их (аналогов) нет ни в польском, ни украинском. Но таких слов очень и очень мало.

[Rōmānus]

Кстати, у меня вопрос (особенно к специалистам по украинскому). Белорусский плавно переходит в польский с одной стороны, и в русский - с другой стороны. Насколько я понимаю украинский плавно переходит в словацкий. А вот как с польским? Есть ли плавный переход между украинским и польским? Или скорее через "белорусоподобные" диалекты?

[IamRORY]

Кстати, у меня вопрос (особенно к специалистам по украинскому). Белорусский плавно переходит в польский с одной стороны, и в русский - с другой стороны. Насколько я понимаю украинский плавно переходит в словацкий. А вот как с польским? Есть ли плавный переход между украинским и польским? Или скорее через "белорусоподобные" диалекты?

А в каком месте белорусский плавно переходит в польский? В украинский - да, через полесские говоры. Да и переход украинского в словацкий (через югославорусинский) - явление относительно позднее.

[temp1ar]

Это только с непривычки. Если с польским всё в ажуре, то непонять смысл в белорусском или украинском очень сложно. Да, есть слова, которые есть ТОЛЬКО в этих языках, и их (аналогов) нет ни в польском, ни украинском. Но таких слов очень и очень мало.

Я скорей так бы сказал: в бел и укр почти нет КОРНЕЙ, которые есть ТОЛЬКО в этих языках, но своих СЛОВ довольно много (особенно в разных "терминологиях"). Словообразовательные механизмы же абсолютно прозрачны. Тем не менее слушаю бел и укр речь приходиться постоянно "думать", то есть соотносить звуки, угадывать значение по смыслу корней и словообразовательной моделе и т.д.

То, что дело привычки согласен. Но без привычки понимать довольно сложно.

[temp1ar]

Кстати, у меня вопрос (особенно к специалистам по украинскому). Белорусский плавно переходит в польский с одной стороны, и в русский - с другой стороны. Насколько я понимаю украинский плавно переходит в словацкий. А вот как с польским? Есть ли плавный переход между украинским и польским? Или скорее через "белорусоподобные" диалекты?

Так как современная географическая диспозиция восточных и западных славянских языков соответсвуют их историческому расположению, то между ними нет никаких "прорубей", одни диалекты плавно переходят в другие. Украинский в польский, польский в словацкий, украинский в словацкий, словацкий в чешский и т.д. Вообще то, что мы называем "польский", "украинский" и т.д. - это всё названия литературных языков. А литературный язык - это выхваченный и искусственно возвеличенный дилект. Естественная же диалектная зона всегда представляет собой перетекающие друг в друга отдельными изоглоссами языки.

[Rōmānus]

А в каком месте белорусский плавно переходит в польский?

В подляском воеводстве

[Rōmānus]

Украинский в польский

А вот насчёт этого я не уверен. Мне кажется, что "плавный" переход украинского в польский принципиально не возможен без посредства дзекающих (белорусоподобных) говоров

[IamRORY]

Так как современная географическая диспозиция восточных и западных славянских языков соответсвуют их историческому расположению, то между ними нет никаких "прорубей", одни диалекты плавно переходят в другие. Украинский в польский, польский в словацкий, украинский в словацкий, словацкий в чешский и т.д.

И кем же это описаны формы речи, переходные от польского языка к украинскому?

А в каком месте белорусский плавно переходит в польский?

В подляском воеводстве

Смешение кодов там, возможно, и присутствует, но "переходности" никакой нет!

[temp1ar]

Если есть граница, где поляки соседствую с украинцами, значит есть и промежуточные диалекты.

[IamRORY]

Если есть граница, где поляки соседствую с украинцами, значит есть и промежуточные диалекты.

Нынешняя географическая граница между польским и украинским является результатом довольно поздней (после 1340 года) колонизации поляками прежде восточнославянских территорий (Червонной Руси), и никоим образом не отражает пределов рассления предков обоих народов в предшествующие века. И никакие промежуточные говоры между этими двумя языками не зафиксированы.  

[Антиромантик]

Промежуточными говорами между восточно- и западнославянскими были те говоры, что более всего известны как "новгородско-псковские".

[Rōmānus]

Смешение кодов там, возможно, и присутствует, но "переходности" никакой нет!

Это ваше приватное мнение, которое не имеет ничего общего с правдой. Я сейчас не приведу, так как видел это в интернете, но есть карта "белорусских" черт на территории бывшего белостоцкого воеводства (из Атласа польских диалектов), где изоглоссы отнюдь не покрываются, а пересекаются и переплетаются. Поэтому только для самой восточной и самой западной части воеводства можно ТОЧНО сказать, что тут-де "польский", а там - "белорусский". В центре - месиво и каша, где язык "уже не белорусский", но "ещё не совсем польский". Вот это и есть "переходные диалекты".

И ещё - ваше мнение о чёткой границе между польским и белорусским совершенно не соответствует ни истории, ни практике на территории Западной Белоруссии и южной Литвы. Люди там в течении 20 лет по 3 раза успешно "меняли" национальность, не меняя языка на котором они говорили. И им верили

[IamRORY]

Смешение кодов там, возможно, и присутствует, но "переходности" никакой нет!

Это ваше приватное мнение, которое не имеет ничего общего с правдой. Я сейчас не приведу, так как видел это в интернете, но есть карта "белорусских" черт на территории бывшего белостоцкого воеводства (из Атласа польских диалектов), где изоглоссы отнюдь не покрываются, а пересекаются и переплетаются. Поэтому только для самой восточной и самой западной части воеводства можно ТОЧНО сказать, что тут-де "польский", а там - "белорусский". В центре - месиво и каша, где язык "уже не белорусский", но "ещё не совсем польский". Вот это и есть "переходные диалекты".

И ещё - ваше мнение о чёткой границе между польским и белорусским совершенно не соответствует ни истории, ни практике на территории Западной Белоруссии и южной Литвы. Люди там в течении 20 лет по 3 раза успешно "меняли" национальность, не меняя языка на котором они говорили. И им верили

Любезнейший, мазовшане, коими, собственно, и представлены поляки на смежных с белорусами территориях, вошли в прямой контакт с восточными славянами не ранее 14 века (что, конечно, не исключает определенных связей между ними и ранее). А до тех пор между одними и другими существовал балтийский клин в лице ятвягов. То есть никакие "исконно переходные" говоры существовать не могут. Наличие некоторых восточнославянских черт в польских говорах (например, постановки się не после слова, на которое падает логическое ударение, а после основного глагола), и польских черт в западноукраинских/западнобелорусских свидетельствует не об их "переходности", а о продолжительнейших контактах.
Что касается национальности, то, боюсь, ее выбор в приведенном Вами примере обуславливался сугубо политическими соображениями.

[Rōmānus]

Любезнейший, мазовшане, коими, собственно, и представлены поляки на смежных с белорусами территориях

Мазовшане (по крайней мере их восточная часть) и смежные с ними белорусы (Гродно, Лида) сами возникли на ятвяжско-литовском субстрате, поэтому общего у них - вагон и тележка. Те, кого сейчас называем белоруссами, жили намного восточнее современной границы Польши-Белоруссии

[IamRORY]

Любезнейший, мазовшане, коими, собственно, и представлены поляки на смежных с белорусами территориях

Мазовшане (по крайней мере их восточная часть) и смежные с ними белорусы (Гродно, Лида) сами возникли на ятвяжско-литовском субстрате, поэтому общего у них - вагон и тележка. Те, кого сейчас называем белоруссами, жили намного восточнее современной границы Польши-Белоруссии

Господи! Я о чем?!! - о том, что формы речи, объединяющие черты польского и белорусского языков, относительно позднего происхождения и вполне сродни суржику и трасянке - имеет место механическое смешение кодов, которое даже у одного и того же индивидуума может варьировать!

[Rōmānus]

Господи! Я о чем?!! - о том, что формы речи, объединяющие черты польского и белорусского языков, относительно позднего происхождения

А какая собственно РАЗНИЦА "позднего-непозднего"?  Это не меняет факта, что ЕСТЬ переходные польско-белорусские говоры. И никакая не "механическая мешанка", а постепенный переход всей фонетики. Сначала пропадает акание, потом твёрдое "л" и т.д. Вы же, тов., утверждали, что таких говоров "нет". Т.н. вы были НЕПРАВЫ 

[Nevik Xukxo]

Это не меняет факта, что ЕСТЬ переходные польско-белорусские говоры.

А куда девать подобные переходные диалекты? Считать их нелитературными языками, может быть? 

[Rōmānus]

А куда девать подобные переходные диалекты? Считать их нелитературными языками, может быть?

А зачем их куда-то девать? Обычно люди, говорящие на них, не сомневаются насчёт своей этнической принадлежности, так что сами (и свой диалект) относят к одному или другому языку

[IamRORY]

Господи! Я о чем?!! - о том, что формы речи, объединяющие черты польского и белорусского языков, относительно позднего происхождения

А какая собственно РАЗНИЦА "позднего-непозднего"?  Это не меняет факта, что ЕСТЬ переходные польско-белорусские говоры. И никакая не "механическая мешанка", а постепенный переход всей фонетики. Сначала пропадает акание, потом твёрдое "л" и т.д. Вы же, тов., утверждали, что таких говоров "нет". Т.н. вы были НЕПРАВЫ 

РАЗНИЦА, ув. тов. Roman, в том, что говор представляет собой СИСТЕМУ, а смешение кодов СИСТЕМЫ из себя не представляет!