Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Табу и моногенез

Автор Алексей Гринь, ноября 30, 2008, 09:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

captain Accompong

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2008, 02:42
Цитироватьопределение языка не может быть "современным" или "несовременным", оно может быть только одно и единственное определение на все времена, потому что во все времена язык имеет ряд совершенно определенных характеристических свойств

На чём обосновывается данное заявление? У вас на руках есть письменные источники речи первых людей?

для этого совершенно не нужны никакие источники по речи первых людей, потому что язык всегда будет языком будь то язык первых людей или последних
племя эторо негодуе...

regn

То есть, вы хотите сказать, что у людей сразу из ничего возник язык, в котором существовали более-менее оформленные морфология и синтаксис? Это как же так?

злой

Цитата: Любомир от ноября 30, 2008, 21:18
А. Е. Хомутов, "Антропология". Учебник такой есть, там про это написано.
Критерии абстрактности мышления не знаю. Вероятно, речь идёт о том, что обезьяны не способны думать о том, с чем не взаимодействуют в данный момент.

В таком случае, брехня. Вот ссылка про обучение обезьян языку жестов, там много букав: http://www.ethology.ru/library/?id=112 По этой тематике еще много информации, больше всего про шимпанзе Уошо, есть и про других. Вот фрагмент:

Другие примеры «явно человеческого» использования языка

   Одна из важнейших характеристик человеческого языка - возможность обсуждать события, удаленные во времени и пространстве, так называемое «смещение» (Hockett, I960).

   13 ноября 1981 г. состоялся следующий диалог между лаборанткой Ингрид (И.) и Майклом (М.). Днем раньше у Майкла болел живот и, несмотря на все недовольство гориллы, на ужин ему не дали обычного корма - бутерброда с арахисовым маслом. Вместо этого он получил тушеное мясо. На следующий день Майкл продолжал демонстрировать обиду:

И. Я сделала что-нибудь не так?

М. ИЗВИНИ, ТОТ (по отношению к банану, который предлагает ему Ингрид), ТЫ

И. Что я?

М; ТЫ ЯЕЛОКО ОРЕХ.

И. Майкл, кто у нас врун?

М.: ТЫ! (подчеркнуто, с широко открытым ртом).

И.: Кто врун?

М. ХОРОШИЙ ОРЕХ

И.: Кто врун?

М:ТЫ.

Ил Кто?

М: ЖЕНЩИНА ТЫ ИЗВИНИ.

М: ТЫ ОРЕХ.

Ил Я - орех?

М. СЭНДВИЧ ОРЕХ.

И.: Ореховый сэндвич - что?

М: ТЫ ТЫ ЕСТЬ.

И.: Что есть?

М.: ЕСТЬ ОРЕХ.

М: ИНГРИД ТЫ ПЛОХОЙ ЕСТЬ (уходит в туалет).

М.: ХОРОШИЙ ХОРОШИЙ Я.

И.: Что ты хочешь?

М: ВИНОГРАД СЭНДВИЧ СКВОШ ЯБЛОКО.

И.: Майк, где твой сэндвич?

Мл ТЫ ЕСТЬ ЕСТЬ ЕСТЬ.

И.- Майк, ты думаешь, я съела твой сэндвич?

М ТЫ ЕСТЬ.

И Я не ела твоего сэндвича. Ты был болен. Когда ты болеешь, тебе не дают сэндвичей.

М ОРЕХ ТЫ. (Вошла Пенни и объяснила Майклу, почему она вчера не сделала ему сэндвич. Майкл начал бодаться -проявление агрессивного поведения, и его водворили в комнату с потушенным светом для успокоения. Майкл успокоился. Ингрид приказала ему выйти из комнаты и сесть у порога, Майкл неохотно, но подчинился. Потом Майкл протянул руку и коснулся руки лаборантки - жест, символизирующий подчинение. Ему дали сэндвич, а после этого они с Ингрид играли в салочки.)

   Коко неоднократно отвечала на вопросы, касавшиеся прошедших событий, иногда через большой промежуток времени (Patterson, 1980).

    3 января J 977 Г. (накануне Коко укусила Майкла, и ее об этом спрашивают).

П.- Что ты вчера сделала?

К: ПЛОХО, ПЛОХО.

П.: Что плохо?





К: КУСАТЬСЯ.

   7 июля 1976 г. (разговор происходит через три дня после обсуждаемого события).

П. Что ты сделала с П.?

К. УКУС.

П. Так ты признаешься? (До этого Коко называла укус царапиной.)

К: ИЗВИНИ УКУС ЦАРАПИНА. (П. показывает след от укуса; он действительно похож на царапину.)

К. ПЛОХО УКУС.

П: Почему укусила?

К. ПОТОМУ ЧТО РАССЕРДИЛАСЬ.

 

П. (она только через несколько минут догадалась спросить): Почему рассердилась?

К. НЕ ЗНАЮ.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

Цитата: regn от декабря  1, 2008, 04:02
То есть, вы хотите сказать, что у людей сразу из ничего возник язык, в котором существовали более-менее оформленные морфология и синтаксис? Это как же так?

Отвечу за капитана - да, причем индоевропейские сразу самозародились флективными, а все остальные - нет.  ;D
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

regn

Ага, а семитские? Или те потом взяли да и сознательно в один день решили: "раз ие флективные, почему нам нельзя? и забрали себе флективность :)"

ameshavkin

Чрезвычайно наивный (донаучный) взгляд, что первобытный язык был неоформленным месивом "корней", которые позже сплелись между собой в грамматические отношения. Так думали в 19 веке. Еще раз говорю, что синтаксические структуры имеют ВРОЖДЕННЫЙ характер, так же , как и  семантические.

regn

Это все замечательно, только объясните, как же тогда осуществился переход к языку от нечленораздельных звуков. Скачком?

ameshavkin

Цитата: "regn" от
Это все замечательно, только объясните, как же тогда осуществился переход к языку от нечленораздельных звуков. Скачком?
Как осуществился переход от примата к человеку? От сознания к разуму? Только глупец уверен, что знает все ответы.

regn

никто не говорил, что знает все ответы. но не есть разумно полагать, что вот речь вот так взяла и из морской пены зародилась.

я почти уверен, что был переходной этап наслоения корней, скажем, пусть даже в каком-то определенном порядке (хотя и этот порядок тоже должен был сформироваться).

ameshavkin

Цитата: "regn" от
я почти уверен, что был переходной этап наслоения корней, скажем, пусть даже в каком-то определенном порядке (хотя и этот порядок тоже должен был сформироваться).
Это вполне естественное заблуждение. Все философы так и думали, начиная где-то с 17 века. Просто у них не было другого инструмента, кроме здравого смысла. "Здравый смысл" - это представления о правдоподобии, принятые в той или иной культуре, а в Европе он был институализирован в виде рационализма.

regn

это классно. но вы пока еще ни одной версии не привели и ни на один вопрос не ответили?
вы можете сформировать гипотезу на тему того, как это было?

regn

ЦитироватьЕще раз говорю, что синтаксические структуры имеют ВРОЖДЕННЫЙ характер, так же , как и  семантические.

Это мне мало о чем говорит. Можете развить мысль? Как возникли МОРФОЛОГИЯ и СИНТАКСИС?

ameshavkin

Цитата: "regn" от
вы можете сформировать гипотезу на тему того, как это было?
выдвигать необоснованные гипотезы (=основанные только на здравом смысле) - удел философов. Ученый ответит, что данных недостаточно.
Цитата: "regn" от
Это мне мало о чем говорит. Можете развить мысль? Как возникли МОРФОЛОГИЯ и СИНТАКСИС?
Во всяком случае несомненно, что это был единый процесс - возникновение разума как такового и грамматики (в ряду других когнитивных структур).

regn

да, вы абсолютнь правы. и поскольку это все возникало постепенно, то грамматика тоже не за день сформировалась

злой

Настоятельно рекомендую почитать про обучение обезьян языку жестов "амслен". Очень интересно и по существу обсуждаемой темы. Там есть и про синтаксис. Я вот считаю, что слишком наивно полагать, что разум - удел исключительно людей. Конечно, люди ушли дальше всех в области мышления, но примитивизировать поведение высокоорганизованных животных до уровня рефлексов, на мой взгляд, несерьезно.

Вот ссылочка, для начала:

http://www.ethology.ru/library/?id=118
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez


ameshavkin

Цитата: "regn" от
да, вы абсолютнь правы. и поскольку это все возникало постепенно, то грамматика тоже не за день сформировалась
следует добавить, что грамматика сформировалась намного раньше, чем звуковой язык, т.е. никаких "нечленораздельных звуков" никогда не было.
Звуковые сигналы обезьян нечленораздельны только в том смысле, что они нефонематичны. Синтаксис в них присутствует.

Цитата: "злой" от
Я вот считаю, что слишком наивно полагать, что разум - удел исключительно людей. Конечно, люди ушли дальше всех в области мышления, но примитивизировать поведение высокоорганизованных животных до уровня рефлексов, на мой взгляд, несерьезно.
Разумеется, это несерьезно, и давно уже (лет 50 по крайней мере) ни один серьезный ученый таких вещей не утверждает.

iopq

В Никарагуа глухие дети сами придумали язык жестов. Читайте:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language

Вот хотя бы один язык полностью высосаный из пальца.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Алексей Гринь

ЦитироватьЕще раз говорю, что синтаксические структуры имеют ВРОЖДЕННЫЙ характер, так же , как и  семантические.

А почему тогда есть такие аббревиатуры как: SVO, SOV, VSO и т.п.
Или у разных "рас" разные ВРОЖДЁННЫЕ синтаксические структуры? :)
Back in 1940's.

:wall:
肏! Τίς πέπορδε;

regn

Да! Врожденные! Так что даже не пытайтесь выучить ирландский! :D А у Романа скрытые ирландские корни :)

Алексей Гринь

Или же вы считаете что, например, падежные окончания НЕ образовались из послелогов, а приставки до-, под-, над- первоначально НЕ были корнями? Приставка "под-", как помнится, имеет в ИЕях когнаты-корни.
肏! Τίς πέπορδε;

ameshavkin

Цитата: "Алексей Гринь" от
А почему тогда есть такие аббревиатуры как: SVO, SOV, VSO и т.п.
Это поверхностные структуры. Врожденными являются только глубинные.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Или у разных "рас" разные ВРОЖДЁННЫЕ синтаксические структуры?
Для лингвистики понятие "расы" иррелевантно.

regn

А какие это - глубинные?

ameshavkin, вы пока что не привели ни примеров, ни аргументов. только и твердите то же самое. :donno:

ameshavkin

линейное представление базовой структуры предложения sincerity may frighten   the boy (по Хомскому):

(sincerity "искренность", [+N, + Det — , — Исчисляемость,
+ Абстрактность, ...])
(boy "мальчик", [+N,+Det —,+ Исчисляемость, +Одушевленность, + Человечность,...])
(frighten  "испугать", [+V, + —NP, + [+Абстрактность] Aux—Det
[+ Одушевленность], + опущение Объекта, ...])
(may    "МОЧЬ",   [+М, ...])


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр