Author Topic: Названия России на разных языках мира.  (Read 62420 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Calle

  • Guest
Quote from: Chkoni
Quote from: Digamma
Quote from: Calle
По-грузински: Русéти

ударение лишнее

:yes: Да, лишнее и к тому-же неправильно поставлено :)
Ударение падает на первом слоге.
რუსეთი (рýсети): Россия
რუს-ი (рус-и: русский человек) ==> რუს-ეთ-ი (рус-ет-и: Россия)

Спасибо за уточнение. Никогда не думал, что в "Русети" ударение на первом слоге.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Quote from: Chkoni
Напр. что именно туманного в вопросе ударения в грузинском и других картвельских языках?

Я не встречал точного описания его природы. Читал что-то типа „не исключена тональная компонента”, но до конца вопрос-де не изучен. Другое предположение – словесного ударения вообще нет.
В учебниках пишут: ударение фиксировано на третьем слоге от конца. Моя знакомая, грузинско-русский билингв, говорила, что в грузинском ударение есть и приводила примеры, где в одних трёхсложных словах ударение было на втором, а в других – на третьем слоге от конца.
Также я читал о слабой изученности ударения в северокавказских языках. Например, различие гласных по ряду в чеченском языке: „не исключено”, что его можно интерпретировать как различие в тоне.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Апсуа
Почему лишнее?

Потому что ударения в классическом понимании (скажем, для русскоязычного) в грузинском нет - уж лучше делать ударным каждый слог.

NB! Я не пытаюсь сказать, что ударения нет в принципе - речь о том, что простановка любого русского ударения излишня и скорее приведет к неправильному произношению, чем указание что ударения нет.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline AlefZet

  • Posts: 551
В казахском традиционно Ресей и орыс, причем в 40-80-ые официально применялась Россия при кириллической графике.
А относительно отрицательного оттенка, вы начитались наверное татарских националистических сайтов, где используются только традиционные Рәсәй и урыс в отличие от искусственных Русия и рус

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
Quote from: AlefZet
А относительно отрицательного оттенка, вы начитались наверное татарских националистических сайтов, где используются только традиционные Рәсәй и урыс в отличие от искусственных Русия и рус


Сайтов (и иных образцов урало-поволжской националистической словесности) таких мне по профессиональным причинам приходится читать действительно немало. Не могу сказать, что формы Русия и рус там совсем не используются, и не могу согласиться с аттестацией этих слов как искусственных – ясен пень, что это заимствования (можно спорить, из какого языка), но слова старые и вполне уже себе татарские.

Просто Рәсәй и урыс – это освоенные на тюркский манер формы (ср. приведённые вами казахские примеры, совпадающие один к одному), поэтому они и используются в неформальном стиле, в том числе, когда надо проехаться по „старшему брату“ (для чего в татарском языке есть чудное слово марҗа ‘русская жена татарина; руссская баба’ < рус. Марья, и ряд не менее великолепных пословиц, типа “Урыс атаң булсын, билеңдә балтаң булсын” – “Даже если русский тебе приходится отцом, держи при себе топор!” ;--)

Offline AlefZet

  • Posts: 551
Quote from: DMS

 Не могу сказать, что формы Русия и рус там совсем не используются, и не могу согласиться с аттестацией этих слов как искусственных – ясен пень, что это заимствования (можно спорить, из какого языка), но слова старые и вполне уже себе татарские.

Однозначно из арабского, наследие джаддизма начала 20 века.
Quote

Просто Рәсәй и урыс – это освоенные на тюркский манер формы

Вот потому-то и Русия и рус искусственные.
Они не освоены народом. Газетчики не в счет.
Quote

“Урыс атаң булсын, билеңдә балтаң булсын” – “Даже если русский тебе приходится отцом, держи при себе топор!” ;--)

Аналогичная пословица есть и казахов и узбеков. В русском языке есть не менее "дружелюбные" пословицы про татар: "Ночной гость хуже..." и т.п.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
Quote from: AlefZet
Однозначно из арабского, наследие джаддизма начала 20 века.


Да, мне тоже кажется, что источник арабский.

Quote
Вот потому-то и Русия и рус искусственные.
Они не освоены народом. Газетчики не в счет.


Что ж, газетчики - не люди? :o

А насчёт освоенности/неосвоенности... это всё же вопрос статистический, по-моему.

Quote
В русском языке есть не менее "дружелюбные" пословицы про татар: "Ночной гость хуже..." и т.п.


Сильнее всего всем досталось от удмуртов: “Ӟуч – гондыр, бигер – кион, удмурт  – сяла” (“Русский – медведь, татарин – волк, удмурт – рябчик”) ;--)

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Quote
Я не пытаюсь сказать, что ударения нет в принципе - речь о том, что простановка любого русского ударения излишня и скорее приведет к неправильному произношению, чем указание что ударения нет.
Согласен, но как тогда человеку, не встречавшемуся с грузинским языком,  понять, как произносится то или иное грузинское слово?
Кстати, на слух всегда воспринимал Русеҭи со вторым ударным слогом, а не с первым, как указал Chkoni :dunno:
Quote
Также я читал о слабой изученности ударения в северокавказских языках.
В абхазском ударение имеет смыслоразличительную функцию.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
Quote from: Апсуа
Кстати, на слух всегда воспринимал Русеҭи со вторым ударным слогом, а не с первым, как указал Chkoni :dunno:


Предположу, что в русском восприятии языков с фиксированным ударением на первом слоге так и должно быть: в многосложных словах как ударный воспринимается какой-то непервый, напр., второй или третий слог (как, например, в восприятии финских слов).

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Quote from: DMS
Предположу, что в русском восприятии языков с фиксированным ударением на первом слоге так и должно быть: в многосложных словах как ударный воспринимается какой-то непервый, напр., второй или третий слог (как, например, в восприятии финских слов).
Слог с долгим гласным, должно быть.

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Вопрос к занимающимся картвельскими языками.
Как по-свански называется Россия? Подозреваю, что как и по-грузински... (svani - svaneti; mušwӓn - mušwӓneti )

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
Quote from: RawonaM
Слог с долгим гласным, должно быть.


А что, в грузинском есть фонологическая долгота?

Offline Chkoni

  • Posts: 280
Quote from: Апсуа
Quote
Я не пытаюсь сказать, что ударения нет в принципе - речь о том, что простановка любого русского ударения излишня и скорее приведет к неправильному произношению, чем указание что ударения нет.
Согласен, но как тогда человеку, не встречавшемуся с грузинским языком,  понять, как произносится то или иное грузинское слово?
Кстати, на слух всегда воспринимал Русеҭи со вторым ударным слогом, а не с первым, как указал Chkoni :dunno:

Я так сказатъ нейтив спикер грузинского и никогда не воспринимал на слух на втором слоге :)

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Quote from: DMS
Quote from: RawonaM
Слог с долгим гласным, должно быть.


А что, в грузинском есть фонологическая долгота?
Не знаю. А какая разница, фонологическая или нет? Человек слышит долгий и все, этого достаточно. Я вообще не только про грузинский.

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Quote
Я так сказатъ нейтив спикер грузинского и никогда не воспринимал на слух на втором слоге
Я всегда подозревал. что у меня со слухом проблемы, но теперь точно знаю:(:D

Offline Chkoni

  • Posts: 280
Quote from: Апсуа
Вопрос к занимающимся картвельскими языками.
Как по-свански называется Россия? Подозреваю, что как и по-грузински... (svani - svaneti; mušwӓn - mušwӓneti )


შვან (švan): Сванети
მუ-შვან (mu-švan): Сван
შვან-არ (švan-ar): Сваны

რუს (rus): Россия
მუ-რუს (mu-rus): Русский
რუს-ალ (rus-al): Русские

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

 Апсуа
А может ты просто слышал это слово в исполнении гурийца, аджарца или нижнеимеретинца :D Они могли сказать так: русеети :mrgreen:

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Большое спасибо! А как по-свански абхаз?

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Quote from: Апсуа
Quote
Я так сказатъ нейтив спикер грузинского и никогда не воспринимал на слух на втором слоге
Я всегда подозревал. что у меня со слухом проблемы, но теперь точно знаю:(:D
А чего вы спорите? В грузинском вообще ударение не фонологично, даже ученые спорят, то ли оно на предпоследний, то ли на третий слог от конца падает, а если спорят, я делаю вывод, что ударение очень слабо выражено, его тяжело уловить и оно не фиксировано. Грузинский — syllable-timed language, что значит, в нем все слоги звучат примерно с одинаковой долготой.

Offline Chkoni

  • Posts: 280
Апсуа
Quote
Большое спасибо! А как по-свански абхаз?

Пожалуйста :)

აფხაზ (apxaz): Абхазия
მუ-ჲფხაზ (mu-ypxaz): Абхаз :)

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Quote
- Это я так понимаю произносить, как "й"?

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
Quote from: RawonaM
Не знаю. А какая разница, фонологическая или нет? Человек слышит долгий и все, этого достаточно. Я вообще не только про грузинский.


Описанный вами вариант, конечно, реален, но в целом, думаю, дело не в долготе, а в ином качестве ударения, что связанно с фиксацией его на одном слоге.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
В языках с долгими гласными неподготовленные русские воспринимают ударными долгие слоги.
В дравидийских языках нет ударения. Я читал рекомендацию: если трудно поначалу произносить без ударения, то можно делать слабое ударение на последнем слоге, но обязательно следить за долготой всех гласных.
Всё же, в грузинском произношении слышны необычные для русского интонации, которые, может быть, и есть проявление музыкальной составляющей словесного ударения?..

Offline RawonaM

  • Posts: 41936
Quote from: DMS
Quote from: RawonaM
Не знаю. А какая разница, фонологическая или нет? Человек слышит долгий и все, этого достаточно. Я вообще не только про грузинский.


Описанный вами вариант, конечно, реален, но в целом, думаю, дело не в долготе, а в ином качестве ударения, что связанно с фиксацией его на одном слоге.
Описанный мной вариант испытан на практике, да и соответствует теории. :) Чешские слова я воспринимал как будто бы с ударением на долгий гласный, а не на первый слог. В русском языке ударные гласные гораздо дольше безударных, по долготе (в том числе) русский и узнает ударение. Если в каком-то языке ударение другого типа, но есть долгие гласные в слове, то они и воспринимаются как ударные.

Quote from: Amateur
В языках с долгими гласными неподготовленные русские воспринимают ударными долгие слоги.
Вот, совершенно верно. :_1_05

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
Quote from: Amateur
В дравидийских языках нет ударения.


Насколько реально это утверждение? В мордовских грамматиках пишут, например, что в мордовских языках ударение не имеет фиксированного места при том, что совершенно чётко прослеживается тенденция – видимо, исторического характера – ставить ударение (качественно отличающееся, конечно, от русского силового) на первый слог.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Quote
Quote from: Amateur
В языках с долгими гласными неподготовленные русские воспринимают ударными долгие слоги.
Вот, совершенно верно. :_1_05


Никто же не спорит (ср. особенности усвоения русскими венгерского языка, и использование долгот венграми на месте русских ударных непервых слогов).

Offline Amateur

  • Posts: 4670
Quote from: DMS
Quote from: Amateur
В дравидийских языках нет ударения.
Насколько реально это утверждение?

В какой-то мере реально. Я читал в нескольких книгах, посвящённых разным языкам. Возможно, в нашей стране ударение в дравидийских так и не было изучено, а новой информации не поступало. А может быть, словесного ударения там и вправду нет? :)

Quote from: DMS
В мордовских грамматиках пишут, например, что в мордовских языках ударение не имеет фиксированного места при том, что совершенно чётко прослеживается тенденция – видимо, исторического характера – ставить ударение (качественно отличающееся, конечно, от русского силового) на первый слог.

А какое у него качество?

Quote from: DMS
Quote
Quote from: Amateur
В языках с долгими гласными неподготовленные русские воспринимают ударными долгие слоги.
Вот, совершенно верно. :_1_05

Никто же не спорит (ср. особенности усвоения русскими венгерского языка, и использование долгот венграми на месте русских ударных непервых слогов).

В языках с долгими гласными и фиксированным ударением долгота нередко используется в заимствованных словах для указания ударного слога в языке-источнике, даже если в источнике он краткий (или долгота нерелевантна).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: