Тюркизмы в русском

[tmadi]

Есть большое количество тюркизмов, для которых источник неизвестен. Я открыл Черных наугад, и сразу наткнулся:
кандалы. первоисточник - араб. qaid, но должен быть тюрк. источник, приблизительно *qaidan, но ни в одном тюркском языке такое слово не обнаружено.

qandal, qandalaq (азерб.) кандалы, оковы

карандаш. считается, что это из тур. кара таш "сланец", но почему такой сдвиг значения, и почему вообще заимствовано из тюркских, если сама реалия пришла (предположительно) из Европы? Слово появилось в русском в начале 18 в., в эпоху массовых заимствований из французского и голландского, и слова приходили вместе с десигнатами. Возможно ли, чтобы в украниском или молдавском, или крымско-татарском было такое слово?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,7056.msg120346.html#msg120346
http://forum.eurasica.ru/topic2546s60.html?p=44967&#entry44967

[ameshavkin]

qandal, qandalaq (азерб.) кандалы, оковы

Совершенно очевидно, что это обратное заимствование из русского:
1. qandal не могло получиться из qaid
2. ранняя рус. форма именно кайданы

Ссылки на карандаш ничего не дают.
Казахское слово из русского, потому что -н- это инфикс русского происхождения. Ссылка на дастан наивна. Устная поэзия не передается в неизменном виде, а импровизируется каждым певцом по-своему на основе тематических и ритмических формул.
И ни в какой не золотоордынский период оно заимст. в русский, а в 18 в. Должно быть либо слово в одном из тюрк. языков того периода, соседних с русским, либо в языке-посреднике (украинский наиболее вероятен).

[tmadi]

qandal, qandalaq (азерб.) кандалы, оковы

Совершенно очевидно, что это обратное заимствование из русского:
1. qandal не могло получиться из qaid
2. ранняя рус. форма именно кайданы

Ссылки на карандаш ничего не дают.
Казахское слово из русского, потому что -н- это инфикс русского происхождения. Ссылка на дастан наивна. Устная поэзия не передается в неизменном виде, а импровизируется каждым певцом по-своему на основе тематических и ритмических формул.
И ни в какой не золотоордынский период оно заимст. в русский, а в 18 в. Должно быть либо слово в одном из тюрк. языков того периода, соседних с русским, либо в языке-посреднике (украинский наиболее вероятен).

Ваше право так думать, только аргументация не очень убедительная. Скажем, чем объясняется форма qandalaq (не тематическими и ритмическими формулами же)? И на каких фактах основана уверенность в невозможности заимствования в золотоордынский период (на котором я, собственно, и не настаивал)? Впрочем, это не самый занимательный для меня вопрос.

[ameshavkin]

Скажем, чем объясняется форма qandalaq

Чем бы она ни объяснялась, она не может служить источником др.-рус. КАЙДАНЫ.
В памятниках и диалектах есть и промежуточная форма КАЙДАЛЫ. Эволюция такая: кайданы-кайдалы-кандалы.

И на каких фактах основана уверенность в невозможности заимствования в золотоордынский период

В памятниках впервые зафиксировано в 18 в. Это факт.
Графитовые карандаши как таковые появились в конце 17 в. в Европе. Это тоже факт.
До этого в употреблении (у художников, в основном) были свинцовые палочки примерно с теми же функциями. Но "кара таш" хотя бы по внутренней форме должен иметь значение "графит", а не свинец.

[Nekto]

карандаш. Возможно ли, чтобы в украниском или молдавском, или крымско-татарском было такое слово?

Етимологічний словник не знает такого слова...

[ameshavkin]

Етимологічний словник не знает такого слова...

А насколько полно там представлен язык 17-18 века?

[Nekto]

Етимологічний словник не знает такого слова...

А насколько полно там представлен язык 17-18 века?

Виноват... Там только 19-20вв., но включая все диалектизмы.

[ameshavkin]

Насколько я помню, был некий Гринченко, который изучал как раз "староукраинский". Он никакого словаря не составлял? Хоть это и офтопик, я уверен, что огромное количество русских слов - это непризнанные "украинизмы" (западнорусизмы) того периода. В 17 в. вся цивилизация шла в Московию через Украину, и пришло ОЧЕНЬ много всего.

[Nekto]

Насколько я помню, был некий Гринченко, который изучал как раз "староукраинский". Он никакого словаря не составлял? Хоть это и офтопик, я уверен, что огромное количество русских слов - это непризнанные "украинизмы" (западнорусизмы) того периода. В 17 в. вся цивилизация шла в Московию через Украину, и пришло ОЧЕНЬ много всего.

К сожалению, в интернете есть только словарь староукраинского 14-15 вв., а остальные ou77 пожлобился выложить...

[GaLL]

Может, это кого-то заинтересует:
http://kosyva.livejournal.com/1480.html

[Nekto]

Может, это кого-то заинтересует:
http://kosyva.livejournal.com/1480.html

Вот спасибо! 
А остальные выпуски?

[olga_maximenko]

qandal, qandalaq (азерб.) кандалы, оковы

Совершенно очевидно, что это обратное заимствование из русского:
1. qandal не могло получиться из qaid
2. ранняя рус. форма именно кайданы.

В украинском языке есть слово "кайдани".

[GaLL]

Судя по дате в ЖЖ (2.01.2009), можно ожидать еще выпусков.

[olga_maximenko]

Любая наука точная, если она наука. Астрономия тоже не всегда была точной наукой.

А какой смысл Вы вкладываете в понятие "точная наука"?
Кстати, и в астрономии время от времени взгляды меняются. Так, с августа 2006 г. Плутон уже не считается планетой Солнечной системы.

[olga_maximenko]

QÏRÏY(КЫРЫЙ) – край, закраина; грань; опушка, обочина, окраина; поля(шляпы)

Край:
Azerbaidzhan: GɨraG

Qıraq.
Еще обозначает "посторонний, чужой".

[ameshavkin]

А какой смысл Вы вкладываете в понятие "точная наука"?

Других наук и не бывает.

[Anwar]

Qıraq.
Еще обозначает "посторонний, чужой".

Кыргый - qïrğïy –1. дикий(о животных и растениях) 2. дикий (o племенах) 3. неистовый, буйный, необузданный 4. ястреб-перепелятник(птица) 5. варвар, изверг, изувер
Киргизский: «ястреб-перепелятник»
Польский: ,,krogulec"(ястреб-перепелятник)
В крымскотатарском: «ястреб»

Народы и племена, живущие за пределами римской империи(ранее - вне Греции) назывались "варварами".

кара+таш - qara + taş (черный камень) = qarandaş - карандаш
Если из «commater» можно получить «кума», то с таким же успехом можно из «кара+таш» получить и «карандаш».

[Anwar]

В татарском есть:

Qandala - кандала - клоп.

В лучшем случае, под влиянием этого слова "кайданы" могли превратиться в "кандалы"

[Iskandar]

В татарском есть:

Qandala - кандала - клоп.

В лучшем случае, под влиянием этого слова "кайданы" могли превратиться в "кандалы"

Каким образом? Это слово в русском неизвестно

[Iskandar]

Если из «commater» можно получить «кума», то с таким же успехом можно из «кара+таш» получить и «карандаш».

логика нервно курит в сторонке...

[Karakurt]

Обезьяна - из тур., перс. abuzine "обезьяна"

[Nevik Xukxo]

А слово "русский" не могло быть тюркизмом? и почему, если нет?  

[Хворост]

Обезьяна - из тур., перс. abuzine "обезьяна"

почему там пишется о?

[Karakurt]

Обезьяна - из тур., перс. abuzine "обезьяна"

почему там пишется о?

народн. облизья́на (под влиянием облиза́ть) 

[Anwar]

А какой смысл Вы вкладываете в понятие "точная наука"?

Других наук и не бывает.

Выдержка из статьи:
«...Возведение слав. слов к тюрк. kumа "сожительница, молодая жена, наложница, рабыня, служанка" (Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, стр. 121; Зап. Вост. Отд. 17, стр. IХ; Брюкнер, KZ 46, 223; Sɫown. еtуm. 281) не находит подтверждения ввиду отличий знач. последнего слова. В таком случае приходится принимать семантическое влияние слова kъmotrъ, kъmotra и новообразование kumъ от kuma...»

Такие рассуждения точной науке несвойственны.

А если включит значение
quma - «жены одного мужа по отношению друг к другу», то таких рассуждений не было бы.