Author Topic: Макросемьи и расы  (Read 57459 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #50on: December 15, 2004, 18:45 »
Даа ребятки! Понесло вас…
1. Сравнение общеславянского слова *perunъ с балтийским *perkūnås не выдерживает никакой критики с точки зрения компаративистики (в славянском *perkūnås могло дать только *perkynъ и, следовательно, древнерусское *перекынъ (русск. *перекин), чего, как известно не было). Этимология слова перун (оно употреблялось и как нарицательное) прозрачна на славянской основе — это отглагольное имя дейтсвия (ср. бежать ~ бегун и т. п.) от общеславянского глагола *perti «бить», «толкать» (в русском развилось значение «переть»).
Попытки связать этимологические Перуна с Перкунасом — бесполезны. Фонетические законы не позволяют. Однако, жестокий культ Одина с человескими жертвоприношениями пришел к прибалатам и славянам и Скандинавии. В славянских землях Одина заменил божок грозы Перун, а у прибалтов — дубовый божок Перкунас. В это время, очень может быть (а может и не быть), что по народной этимологии первоначально никак несвязанные (ни этимологически, ни культово) Перун и Перкунас стали восприниматься на «ипостаси» одного бога. Но, повторяю, к компаративистике такие позднейшие аналогии никакого отношения не имеют. Не было у славян бога «Перекина», как ни крути.
2. Слова общеславянские *ognь, *bogъ — исконные, замечательно этимологизирующиеся на славянской почве. То, что в иранских языках имеются слова с подобными корнями (имеющими, к тому ж строгое фонетическое соответствие со славянскими), говорит лишь о том, что иранские и славянские языки родственны, не более. Слово «огонь» восходит к и.-е. *n-gnis, где n — нулевая ступень отрицательной частицы *ne, а *gnis имеет корень, связанный со значение «гнить» (русское слово восходит к тому же корню). Слово *bogъ первоначально значило «доля», «часть», откуда *sъ-božьje «хорошая доля», *u-bogъ, *ne-bogъ «убогий, обездоленный», *bogatъ «имеющий долю». Об этимологии слова *toporъ я уже задолбалась писать на обоих форумах. В чем проблем-то? :_1_17

Тумо

  • Guest
« Reply #51on: December 15, 2004, 21:20 »
Замечательный пример чисто лингвистического подхода к проблеме. И все так просто, и все так доступно. На деле любая этимология спорна. На деле этимологию нельзя рассматривать только в фонетическом ключе. Не даром, уважаемая Маринка вы оперируете словами-то со звездочкой, в реальности не существующими и, возможно, не существовавшими. Фонетические законы это конечно хорошо, но язык это вам не таблица Пифагора. В языке очень часты исключения, когда должно ожидать по законам то, а выходит, то есть существует в языке, зафиксировано, совсем не то или чуть-чуть не то. Я не буду углубляться сейчас в примеры, в анализ. Предположим, что

Quote
сравнение общеславянского слова *perunъ с балтийским *perkūnås не выдерживает никакой критики с точки зрения компаративистики (в славянском *perkūnås могло дать только *perkynъ и, следовательно, древнерусское *перекынъ (русск. *перекин), чего, как известно не было)"


и что

Quote
жестокий культ Одина с человескими жертвоприношениями пришел к прибалатам и славянам и Скандинавии. В славянских землях Одина заменил божок грозы Перун, а у прибалтов — дубовый божок Перкунас.


но как вы тогда объясните культы и имена: вайнахского Пиръона, скандинавскую Фьергин, мордовского Пургине, хеттского Пирва, инд. Парджанья, албанского Перёнди, фракийского Перкон, финно-саамского Перкеля? Что, все они пошли от Одина? Хотя Один - это не бог грома, даже не бог неба, а довольно темная прежде и неясная фигура бога-шамана < исл. od (поэзия?), вышедшего на первый план, возможно, не без влияния финно-угорской или какой-нибудь палеоарктической, где боги-шаманы типа Эйнемойнена (Вяйнямёйнена) играют далеко не последнюю роль. Однако тот же хеттский Пирва бог "воин молодой", всадник на скале при хетт. "перуна" (скала), готск. "файргуни" (гора) > Фьёргин (мать Тора, бога грома!) и т.д. Данные сравнительной мифологии и языка, понятые совокупно, свидетельствуют о глубокой древности и общности образа. Насчет "дубового божка" - это вообще несерьезно. Роман указывал на "дубовую" этимологию Юпитера, которому был посвящен священный дуб в Додоне (прежде дуб считался также деревом Зевса). Так что и этот ваш довод только играет против же ваших построений в духе аля-Зимцерла.

Обычно указывают на праслав. *Perunъ из  и.-е. *Per(k)-un-o-s.
Почему вы решили что кто-то пытается вывести Перуна из Перкунаса? К чему это ваша (подозреваю фасмеровская) навязчивая деревенская этимология? Она больше походит на народную. Я не вижу никаких оснований отрицать происхождение прасл. Перунъ от и.-е. основы *per.

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #52on: December 15, 2004, 22:36 »
Quote from: Тумо
Замечательный пример чисто лингвистического подхода к проблеме.

Я с вами соглашусь. Но вы-то, Тумо, извините ради бога, подаете пример вообще ненаучного подхода. Вот смотрите:
Quote from: Тумо
но как вы тогда объясните культы и имена: вайнахского Пиръона, скандинавскую Фьергин, мордовского Пургине, хеттского Пирва, инд. Парджанья, албанского Перёнди, фракийского Перкон, финно-саамского Перкеля?

Не знаю. Этого вопроса не изучала. Судя по вашим дальнейшим словам, вы тоже очень большой спец в этих делах. 8-)
Quote from: Тумо
Что, все они пошли от Одина? Хотя Один - это не бог грома, даже не бог неба, а довольно темная прежде и неясная фигура бога-шамана < исл. od (поэзия?),

В древнеисландском *od с таким значением — для меня, честно говоря, большая новость, я знаю ōðr (общегерм. *wōðaz «гнев»). Но в любом случае, древнеисландское «Один» восходит к общегерманскому *wōð- «гнев», «ярость». Общегерманский Водан/Водин был богом гнева и ярости, что следует из его имени.
Quote from: Тумо
вышедшего на первый план, возможно, не без влияния финно-угорской или какой-нибудь палеоарктической, где боги-шаманы типа Эйнемойнена (Вяйнямёйнена) играют далеко не последнюю роль.[/u] Однако тот же хеттский Пирва бог "воин молодой", всадник на скале при хетт. "перуна" (скала), готск. "файргуни" (гора) > Фьёргин (мать Тора, бога грома!) и т.д.

Опять ошибка: формы готского языка никак не могли быть предшественниками древнеисландских форм. Это, хотя и родственные, но разные языки. И потом, я же написала, что на балтийской и славянской почве произошла подмена иностранного бога на местных. Так что ваши выкладки в данном конкретном случае не важны.
Quote from: Тумо
Данные сравнительной мифологии и языка, понятые совокупно, свидетельствуют о глубокой древности и общности образа. Насчет "дубового божка" - это вообще несерьезно. Роман указывал на "дубовую" этимологию Юпитера, которому был посвящен священный дуб в Додоне (прежде дуб считался также деревом Зевса). Так что и этот ваш довод только играет против же ваших построений в духе аля-Зимцерла.

Что значит «несерьезно»? — Индоевропейское слово *perkʷos значило «дуб».
Quote from: Тумо
Обычно указывают на праслав. *Perunъ из  и.-е. *Per(k)-un-o-s.
Почему вы решили что кто-то пытается вывести Перуна из Перкунаса? К чему это ваша (подозреваю фасмеровская) навязчивая деревенская этимология? Она больше походит на народную. Я не вижу никаких оснований отрицать происхождение прасл. Перунъ от и.-е. основы *per.

Во-первых. Я не выводила Перуна из Перкунаса. Я дала балтославянскую праформу *perkūnås, из которой общеславянское *perunъ не выводится никак, как бы вы этого не хотели. И.-е. форма *per(k)-uno-s — очень странна (и не только из-за того, что вы долготу ū не указали, но и потому, что факультативность неначального *-k- в идноевропейском ни в каком другом слове больше не отмечается, и потому, что ū в славянском давало y, а не u).
Во-вторых. Причем тут Фасмер. И что еще за ярлык «деревнская этимология»? :_1_17 Его словарь (с исправлениями и дополнениями Трубачева) — самый лучший словарь не только среди словарей по славянским языкам, но и среди многих словарей по другим индоевропейским языкам.
В-третьих. Предлагаю беседу эту прекратить, так как: а) вы, Тумо, уже ничанаете «сваливаться» в этимологические фантазии, схожие с оными господ Маковского и Кеслера (и навешивание каких-то странных ярлыков ученым, которые не согласны с вами); б) у вас какая-то мистическая вера в иранское влияние на другие народы, я же стараюсь опираться на сколько-нибудь обоснованные данные, а не на «я верю, что…»; в) из-за (б) — ни к чему хорошему наша беседа не приведет.

Offline Филин

  • Posts: 66
« Reply #53on: December 16, 2004, 09:57 »
Quote from: Маринка
Однако, жестокий культ Одина с человескими жертвоприношениями пришел к прибалатам и славянам и Скандинавии. В славянских землях Одина заменил божок грозы Перун, а у прибалтов — дубовый божок Перкунас.


Однако, наличие культа Одина у славян и прибалтов никак не доказано. Один никогда не был богом грозы, в то время как Перун и Перкунас - громовники.
Поэтому можно, мне кажется, прекрасно обойтись и без Одина.

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #54on: December 16, 2004, 10:47 »
Quote from: Филин
Однако, наличие культа Одина у славян и прибалтов никак не доказано. Один никогда не был богом грозы, в то время как Перун и Перкунас - громовники.
Поэтому можно, мне кажется, прекрасно обойтись и без Одина.

Граждане пассажиры! Вы хоть читаете, о чем речь идет, или просто, лишь бы пропоститься в теме? :_1_17Какая разница был культ Один или не было его (это было всего лишь лирическое отступление)? О чем разговор-то? — О том, что общеславянское словцо *perunъ не родственно общебалтийскому *perkūnas, как бы похоже они не выглядели.

Тумо

  • Guest
« Reply #55on: December 16, 2004, 11:16 »
Ну если хотите прекратить спор, прекращайте. Я же почитаю своим долгом дать ответ на новые ваши прозвучавшие догадки.

Для начала скажу, вернее повторюсь, что любые этимологии, в том числи ваши, в том числе мои, не более чем догадки. Ваш тон мне кажется излишне категоричным. И эта категоричность была бы оправдана, если бы я цитировал материал неизвестно кого, но я цитирую признанных лингвистов и мифологов. Я уважаю М. Фасмера и Трубачева, но, извините, кроме них есть П. Черных, а в области славянских древностей - В.В. Иванов и В.Н. Торопов.

Quote
В древнеисландском *od с таким значением — для меня, честно говоря, большая новость, я знаю ōðr (общегерм. *wōðaz «гнев»). Но в любом случае, древнеисландское «Один» восходит к общегерманскому *wōð- «гнев», «ярость». Общегерманский Водан/Водин был богом гнева и ярости, что следует из его имени.


Е. Мелетинский, специалист в области скандинаво-германской мифологии: "Один (др.-исл. ōðinn) в скандинавской мифологии верховный бог, соответствующий западногерманскому Вотану. Этимология имени О.-Вотана указывает на возбуждение и поэтическое вдохновение, на шаманский экстаз. Таков смысл дре.-исл. Одр".

"Од (др.-исл. ōðr, букв. "иступление" и "поэзия".

Мифы народов мира, Т. 2. М., 2003, с. 241.

Что касается "общегерманского" - то это такая же химера как "общеславянский". Есть древнегерманский праязык.

Quote
Опять ошибка: формы готского языка никак не могли быть предшественниками древнеисландских форм. Это, хотя и родственные, но разные языки. И потом, я же написала, что на балтийской и славянской почве произошла подмена иностранного бога на местных. Так что ваши выкладки в данном конкретном случае не важны.


А кто выводит это формы древнеисланд. языка из готского? Я не вывожу. Готский действительно принадлежит к подгруппе вымерших восточногерманских языков, в то время как исландский - северной подгруппе германских языков. Однако вы сами-то вдумайтесь в смысл моих слов. Если принять на вооружение вашу версию изначально германского происхождения образа Одина-Перуна, то как вы это собираетесь увязать с хеттским языком, с хеттскими этимологиями?

Quote
Что значит «несерьезно»? — Индоевропейское слово *perk-os значило «дуб».


А я имел вашу версию о том, что балтский Перкунас якобы какой-то там был мелкий дубовый божок и все.

Quote
Во-первых. Я не выводила Перуна из Перкунаса. Я дала балтославянскую праформу *perkūnås, из которой общеславянское *perunъ не выводится никак, как бы вы этого не хотели. И.-е. форма *per(k)-uno-s — очень странна (и не только из-за того, что вы долготу ū не указали, но и потому, что факультативность неначального *-k- в идноевропейском ни в каком другом слове больше не отмечается, и потому, что ū в славянском давало y, а не u).


Ну и зачем вы давали свою балтославянскую праформу? Неужели логочно предположить, что есть по фонетическим соображениям Перун не выводится из нее то: 1) либо балтославянская праформа востановлена неточно; 2) либо ее не существовало вообще (божество с таким именем и культ его, или даже пережиточные языковые формы, получили широкое распространение у всех и.-е. народов); 3) либо и.-е. форма востановлена неудовлетворительно. И только после того, как вы ответите на все три вопроса утвердительно, только после того вы сможете тут мистифицировать публику своими выкладками.

Quote
у вас какая-то мистическая вера в иранское влияние на другие народы, я же стараюсь опираться на сколько-нибудь обоснованные данные, а не на «я верю, что…»


А вы не находите, что у вас какая-то мистическая тяга все выводить через славянские корни, но при случае и указывать на колоссальное германское влияние. Очень напоминает Фасмера и Трубачева, совместным продуктом которых, безусловно, я согласен, недостижимо пока капитальном, вы восхищаетесь, справедливо восхищаетесь, но кажется порой как верующий, но не критически настроенный читатель.

Quote
Однако, наличие культа Одина у славян и прибалтов никак не доказано. Один никогда не был богом грозы, в то время как Перун и Перкунас - громовники. Поэтому можно, мне кажется, прекрасно обойтись и без Одина.


Разумеется, согласен. Даже варяжский князь Олег (Хельг Олаф) клялся не Одином и Тором, а Перуном и Велесом, правда присягу принося, как положено скандинавам, на оружии. И потом, говорить о подмене "иностранного бога Одина" на местного Дубняка и Прянщика, это все очень напоминает писанич С. Ружнецкого ("Перун и Тор", 1901), и особенно К.Ф. Тиандера (Рецензия на ст. С. Ружнецкого. - Извести ОРЯС, т. VII, кн. 3, с. 384-396), который считал, что основой восточнославянского образа Перуна послужил скандинавский Один. Правда остаются не у дел словаки с их Паром, которые как известно в контакты со скандинавами и даже континентальными германцами не вступали.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #56on: December 19, 2004, 12:31 »
Quote
Вообще-то прародина индоевропейцев, в том числе греков, это южные Балканы.


Аргументации г-на Дьяконова я привык предпочитать Гамкрелидзе и Иванова. У последних все умнее и логичнее. Прародина - север Ближнего Востока. Греки представляют греко-армяно-арийскую ветвь.

Нет никаких следов пребывания греков на севере. Все северные (европейские) народы грекам были чужды (варвары). Колонии на север от Черного моря - это было освоение новых незнаемых земель. И наличие "северогреческих" народов (македонцев, дорийцев и чуть более далеких фракийцев) этого не отменяет. Эти народы - такие же выходцы из Малой Азии, противопоставленные европейским индоевропейцам (при этом я и не говорю, что хетты особенно родственны грекам, но вторичные связи греков с ними очень древни).

Еще стоит учитывать греко-картвельские связи (у Г. и И. список взаимных заимствований в неск. страниц), которые отразились в легенде об аргонавтах и золотом колхидском руне. Они свидетельствуют о пребывании греков на востоке Малой Азии.
Плюс хеттская Аххиява - район Милета.

Quote

 Иранцы первоначально кочевали на огромных пространствах к северу от Каспийского моря...Позже происходило обратное движение с юга на север предков тех же осетин.


Движение скифов из Средней Азии в Причерноморье - действительно факт. Только вот то, что это движение "обратное", совершенно не очевидно. Реальность пребывания предков, скажем индийцев, персов или согдийцев в русских степях эфимерна. Все местные культуры и заявляемая как самая "арийская" ямная обнаруживают постепенное проникновение на запад, но не на восток и юг.

 
Quote
А армяне вовсе не родственный иранцам этнос. Армены пришли в восточную Анатолию и Закавказье со стороны Малой Азии, ближайшие родственные языки - тот же фрагийский и греческий. Ну это вроде как последняя официальная версия.


Армяне так же входят в греко-армяно-арийскую общность лохматого 3 тыс. до н.э., объединяемую по многочисленным лексическим и грамматическим изоглоссам.

Quote
Слова общеславянские *ognь, *bogъ — исконные, замечательно этимологизирующиеся на славянской почве. То, что в иранских языках имеются слова с подобными корнями (имеющими, к тому ж строгое фонетическое соответствие со славянскими), говорит лишь о том, что иранские и славянские языки родственны, не более.


В иранских языках нет никаких соответсвий слав. огнь Огонь там *atar-
Что же касается слова богъ, то его семантическое значение, совершенно аналогичное иранскому, и противопоставляющее в этом смысле славянский и иранский всем остальным индоевропейским, позволяет думать по крайней мере о влиянии иранцев на славян, если это слово для славянского исконно. (а ведь противопоставляются славяне "богом" еще и очень близкородственным балтам, у которых "диевасы") Причем если заимствование произошло на раннем этапе, до перехода в славянских краткого А в О, то по идее результат должен быть совершенно идентичный, как если бы оно было исконным.

Quote
Это многое меняет так как можно предположить что тюрки существовали уже до великого переселения, они шли из района малой азии или может в общем из ближневосточного региона.


ну да, я про это тему и вел. Только это было в лохматые тысячелетия. Или что Вы хотите сказать? Что турки испокон веков жили в Малой Азии, и никуда оттуда не уходили и ниоткуда не приходили?

Quote
. Сравнение общеславянского слова *perunъ с балтийским *perkūnås не выдерживает никакой критики с точки зрения компаративистики (в славянском *perkūnås могло дать только *perkynъ и, следовательно, древнерусское *перекынъ (русск. *перекин), чего, как известно не было). Этимология слова перун (оно употреблялось и как нарицательное) прозрачна на славянской основе — это отглагольное имя дейтсвия (ср. бежать ~ бегун и т. п.) от общеславянского глагола *perti «бить», «толкать» (в русском развилось значение «переть»).


Хеттский Пирва (при paruna - скала), индийское Парвата (бог горы и облаков), албанский Перен-ди, кафирский бог Парун (прямое соотв. Перуну, этот тоже бог войны, есть одноименный горный перевал). В афганском Перуне - "Плеяды"

Данных достаточно, чтобы признать индоевр. форму *p(h)er-u-n-, как паралельную форме *p(h)er-k(h)-u-n-, происходящую от *p(h)er-u/*p(h)er-k(h)-u - "скала, горный дуб".

При том, что в славянском есть форма с заднеязычным - это болгарская перегыня, которая у восточных славян переосмыслилась как берегыня - с озвончением как в санскр. Parjanya - "бог грозы".
пожиттєво

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #57on: December 20, 2004, 00:52 »
Quote from: Iskandar
При том, что в славянском есть форма с заднеязычным - это болгарская перегыня, которая у восточных славян переосмыслилась как берегыня - с озвончением как в санскр. Parjanya - "бог грозы".

:no:
1. Не пойму, почему вдруг у болгар оказалась восточнославянская форма этого слова? *Pergyni в старославянском могло дать только прѣгыни, оно его и дало.
2. С какого перепоя восточным славянам вдруг понадобилось переосмыслять болгарское слово, когда у них было свое перегыни?
3. Такая этимология общеславянского *pergyni — спорна (существует и гораздо более прозаическое объяснение этого слова).


Offline Евгений

  • Posts: 13029
« Reply #58on: December 20, 2004, 19:53 »
Quote from: Маринка
*Pergyni

Маленькая поправка: там всё-таки был мягкий [n'], так что *pergynji. 8-)
PAXVOBISCVM

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #59on: December 20, 2004, 22:30 »
Quote from: Евгений
Quote from: Маринка
*Pergyni

Маленькая поправка: там всё-таки был мягкий [n'], так что *pergynji. 8-)

Не думаю, — мягким он стал, после того как номинатив изменился с *-ni на *-ńa

Offline Евгений

  • Posts: 13029
« Reply #60on: December 21, 2004, 00:22 »
Quote from: Маринка
Не думаю, — мягким он стал, после того как номинатив изменился с *-ni на *-ńa…

Это неправда. Книги надо повнимательнее читать. Например Мейе параграф 403.
PAXVOBISCVM

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #61on: December 21, 2004, 07:03 »
Quote from: Евгений
Quote from: Маринка
Не думаю, — мягким он стал, после того как номинатив изменился с *-ni на *-ńa…

Это неправда. Книги надо повнимательноее читать. Например Мейе параграф 403.

Да, ты прав. Забыла. :)

Тумо

  • Guest
« Reply #62on: December 21, 2004, 11:07 »
Вот и видно, что вы, Маринка, при всем вам уважении, хотя и критикуете других за "нестыковки", сами-то не без греха.
Но что бы там не писал Искандар, чтобы вы там ему не возражали по части несходства реконструируемых словоформ и существующих в славяно-балтских языках, я совершенно не понимаю, каким образом это отменяет факт широкого распространения культа Перуна у большинства индоевропейских народов?

Quote
И наличие "северогреческих" народов (македонцев, дорийцев и чуть более далеких фракийцев) этого не отменяет. Эти народы - такие же выходцы из Малой Азии, противопоставленные европейским индоевропейцам (при этом я и не говорю, что хетты особенно родственны грекам, но вторичные связи греков с ними очень древни)


Дорийцы действительно были родственны, но не тождественны крито-миккенцам. Но этноним греки появляется вообще в римскую эпоху. Эллинами же жители Эгейской области стали уже после дорийского завоевания. Однако, если грубо говорить, сами и.-е. сформировались по всей видимости уже в Малой Азии. Насчет якобы греко-армяно-арийской ветви - это смахивает на кабинетный миф. Арийцы - вообще название "арьев" (индо-иранская общность). Связи армянской культуры с греческой - очевидны, но они эллинистического периода.

Quote
Еще стоит учитывать греко-картвельские связи (у Г. и И. список взаимных заимствований в неск. страниц), которые отразились в легенде об аргонавтах и золотом колхидском руне. Они свидетельствуют о пребывании греков на востоке Малой Азии.
Плюс хеттская Аххиява - район Милета.


Правильно, но эти заимствования опять-таки поздней поры, поры греческой колонизации. Чтобы доказать обратное Гамкрелидзе и Иванову следовало бы привести список микено-картвельских совпадений. Разницу чувствуйте, Искандар? Или вам все-равно плюс-минус 500 лет? Потом, мифы о Золотом Руне, Прометее прикованном к горам Кавказа, знаменитый миф о Геро и Леандре, имеющий точный эквивалент в грузинской мифологии ("Молодец из Тавпаравани"), появляются только после начала греческой колонизации понта Эвксинского. А хеттская Аххиява здесь не причем. Ахейцы и были как раз крито-микенскими греками, родственными, но, как понимаете, вовсе не тождественными северным варварам дорийцам. А дорийцы в 9 веке до н.э. были именно варварами. Они уничтожили первые греческие государства.

Quote
Что же касается слова богъ, то его семантическое значение, совершенно аналогичное иранскому, и противопоставляющее в этом смысле славянский и иранский всем остальным индоевропейским, позволяет думать по крайней мере о влиянии иранцев на славян, если это слово для славянского исконно. (а ведь противопоставляются славяне "богом" еще и очень близкородственным балтам, у которых "диевасы") Причем если заимствование произошло на раннем этапе, до перехода в славянских краткого А в О, то по идее результат должен быть совершенно идентичный, как если бы оно было исконным.


Согласен на все сто процентов! Маринка, советую как-то объяснить этот факт. Именно почему семантика якобы исконно славянского "бог" разнится с балтийской и прочими и.-е., и даже индийской (там девы - добрые божества, как и у прочих и.-е.)?

Более того, очевидно иранское происхождение слов: "хороший" (от бога Хорса < осет. Хур, иранск. Хорасан, согд. Хорезм - страна солнца), "мир" - знаменитое "мир да бог" калька с чего-то вроде "митха да бхага".  Ну а чтобы разбавить эту ираноманию, скажу, что слова "книга" и "капище" тюркского происхождения (для "книги" первоисточник китайский).

Offline Евгений

  • Posts: 13029
« Reply #63on: December 21, 2004, 11:19 »
Quote from: Фасмер
Невероятно произведение от имени бога солнца Хорс (Обнорский, там же; РЯШ 9, 5, 9; RS 11, 157), потому что для названия божества полногласная форма *Хоросъ не засвидетельствована.
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #64on: December 21, 2004, 12:02 »
Quote from: Тумо
Quote
Еще стоит учитывать греко-картвельские связи (у Г. и И. список взаимных заимствований в неск. страниц), которые отразились в легенде об аргонавтах и золотом колхидском руне. Они свидетельствуют о пребывании греков на востоке Малой Азии.
Плюс хеттская Аххиява - район Милета.
Правильно, но эти заимствования опять-таки поздней поры, поры греческой колонизации.

Тумо, вы можете дать датировку "ранней" и "поздней" поры?

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

 
Quote from: Тумо
"мир"

Праславянское из и.-е.

Quote from: Тумо
Ну а чтобы разбавить эту ираноманию, скажу, что слова "книга" ... тюркского происхождения (для "книги" первоисточник китайский).

Или немецкого происхождения... ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #65on: December 21, 2004, 13:18 »
Quote from: Digamma
Quote from: Тумо
Ну а чтобы разбавить эту ираноманию, скажу, что слова "книга" ... тюркского происхождения (для "книги" первоисточник китайский).

Или немецкого происхождения... ;)

Наверное, все-таки, не немецкого.

Мере

  • Guest
« Reply #66on: December 21, 2004, 16:30 »
Quote
Тумо, вы можете дать датировку "ранней" и "поздней" поры?


Пожалуйста.

Крито-микенский период (эпоха хальконита и бронзы)

Начало 38 в. до н.э. - конец 9 в. до н.э. В рамках этого периода: середина 18 в. до н.э. - возникновение государства на Крите. Вторая половина 15 в. до н.э. - упадок критского государства, расселение ахейцев на островах и запад. поб. Малой Азии (хеттская Аххиява). 14-13 в. до н.э. - ахейские царства на Пелопонесе. Конец 13 в. до н.э. - Троянская война. Вторая половина 12 - нач. 11 в. до н.э. - переселение дорийцев на юг, уничтожение ими "крито-миккенской цивилизации". Период заканчивается в 11-9 в. до н.э. распространением железа, которое принесли с собой "северные варвары" - дорийцы.

Архаический период.

Начало в 8 в. до н.э. - конец 509-506 гг. до н.э. (борьба Афин за демократию против монархической Спарты). Начало этого периода характеризуется Великой греческой колонизацией (8-6 в. до н.э.):

6 в. до н.э. - основание Ольвии, Пантикапея, Фанагории, Диоскуриады. Примерно в это же время возникает рабовладельческое Колхидское царство, завершается художественно-поэтическая систематизация греческой мифологии, в которую вовлекаются с подачи Геродота также сюжеты скифской мифологии. Проникновение сюжетов связанных с Кавказом идет через греческие колонии в Сев. Причерноморье и через Малую Азию.

Quote
Невероятно произведение от имени бога солнца Хорс (Обнорский, там же; РЯШ 9, 5, 9; RS 11, 157), потому что для названия божества полногласная форма *Хоросъ не засвидетельствована


Ну, батенька, а с какой стати она могла быть обязательно зафиксирована? Слово то одинокое, Хорс то не русское божество явно. Вообще мы имеем очень скудные письменные источники по восточнославянск. язычеству.  

Quote
[Слово "мир"] Праславянское из и.-е.


Не спорю. Однако я имею в виду именно семантику "мир да бог". По мнению В. Торопова, этой "паре" (речь идет об иранских божествах Митре и Бхаге),  точно соответствует русское выражение. Ср. вед. "mitra-bhaga".

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #67on: December 21, 2004, 18:12 »
Quote from: Мере
6 в. до н.э. - основание Ольвии, Пантикапея, Фанагории, Диоскуриады. Примерно в это же время возникает рабовладельческое Колхидское царство, завершается художественно-поэтическая систематизация греческой мифологии, в которую вовлекаются с подачи Геродота также сюжеты скифской мифологии. Проникновение сюжетов связанных с Кавказом идет через греческие колонии в Сев. Причерноморье и через Малую Азию.

Тумо = Мере? Или это разные люди?

В любом случае, в данных рассуждениях есть как скрытая ошибка, так и явная.

Скрытая ошибка заключается в том, что по вашим данным возникновение греко-колхидских связей следует относить к периоду не ранее VI в. до н.э., в то время как по памятникам материальной культуры в VII-VI вв. до н.э. между Колхидой и Грецией уже существуют регулярные, развитые связи, на формирование которых необходимо было затратить не одну сотню лет.

Этот временной парадокс следует из явной ошибки: судя по всему, под рабовладельческим Колхидским царством вы подразумеваете новый период существования Колхиды. Колхидское царство как таковое возникает на рубеже II-I тысячелетий до н.э. и существует до (около) 730-720 гг. до н.э., когда оно пало под ударами киммерийцев, а затем в VII-VI вв. до н.э. Колхида возрождается, чтобы окончательно исчезнуть в IV-III вв. до н.э. Интенсивное развитие греко-колхидских связей, о которых мы говорим, обычно относят ко второй половине существования "первого" Колхидского царства. Представление о связи Колхиды и Греции исключительно посредством колоний Северного Причерноморья и Малой Азии также ошибочно - связи были настолько прочны, что на территории Греции существовали грузинские поселения (впрочем, связи Колхиды с Малой Азией были, естественно, еще более прочны).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Тумо

  • Guest
« Reply #68on: December 21, 2004, 19:23 »
Тумо и Мере - один и тот же человек. Оба антропонима финно-угорского происхождения.

Quote
по памятникам материальной культуры в VII-VI вв. до н.э. между Колхидой и Грецией уже существуют регулярные, развитые связи, на формирование которых необходимо было затратить не одну сотню лет.


Если исходить из вашей логики, тогда надо признать существование связей между финно-угорскими племенами железного века (5 в. до н.э.-3 в. до н.э.) и эллинистическим Египтом (я имею в виду статуэтки Амон-Ра найденные в культурном слое ананьинских племен). Археологические находки не аргумент. Аргумент исторические (письменные) источники и историческая датировка, которая дается в том числе с учетом археологических материалов. То, что связь между Кавказом и Элладой была уже в 8 в. до н.э. - так этого я и не отрицал. Я говорил лишь о начале действительно культурного, а не только торгового эпизодического взаимовлияния.

Quote
Колхидское царство как таковое возникает на рубеже II-I тысячелетий до н.э. и существует до (около) 730-720 гг. до н.э., когда оно пало под ударами киммерийцев


Вранье. Вот вам цитата, если мне не верите: "колхи - общее название др.-груз. земледельческих племен на Ю.-З. Закавказья в 1-ом тыс. до н.э. Ок. 8 в. до н.э союз племен, с 6 в. до н.э. - Колхидское царство"

"Колхидское царство, раннерабовладельческое государство колхов в 6-3 вв. до н.э. В 4 в. до н.э. пыталось объединить все грузинские племена. Во 2 в. до н.э. покорено Понтийским гос-ом, затем Римом".

"Колхидская культура - археолог., позднего бронзового и ранн. желез. века (ок. 13-7 вв. до н.э.) в Зап. Грузии. Остатки поселений, могильники, клады..."

(Энциклопедический словарь, М., 1985, с. 604).

Т.е. не "царство как таковое", как вы изволите писать, а "союз племен"! Т.е не "царство", а "археологическая культура"! Чувствуйте разницу?

Далее: "Колхида, др.-греч название Запад. Грузии (Эгриси). Населяли колхи. В 6 в. до н.э. возникли греческие колонии Фасис (нынешний Поти) и Диоскуриада (ныне на дне Сухумской бухты)..." (Цитата по указ. изд.).

Quote
Представление о связи Колхиды и Греции исключительно посредством колоний Северного Причерноморья и Малой Азии также ошибочно - связи были настолько прочны, что на территории Греции существовали грузинские поселения (впрочем, связи Колхиды с Малой Азией были, естественно, еще более прочны).


Бездоказательное утверждение.

Грузины - это даже не самоназвание. Самоназвание "картвели". Грузия - от Георгия, т.е. христианизированное название совокупности древних и сред. гос. Колхида, Иберия, Картвелия и т.п., в которых происходило формирование грузинской народности.

Я не знаю, что считать "грузинскими" поселениями в Др. Греции. Ну если даже вы имели в виду какие-то археологические находки - письменных свидетельств то нет! А письменных свидетельств, уж простите, по Др. Греции более чем достаточно.

Ну разве что "грузинским" (колхским) поселением признать пребывание Медеи в Иолке? Но вы сами понимаете, все это до такой степени мифология, что смахивает на сказки для детей изрядного возраста?

Offline Евгений

  • Posts: 13029
« Reply #69on: December 21, 2004, 19:25 »
Друзья, вряд ли возможно вести плодотворную дискуссию с человеком, для которого "не аргумент" ни данные археологии, ни данные этимологии... :dunno:
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #70on: December 21, 2004, 21:39 »
Quote from: Тумо
Quote
по памятникам материальной культуры в VII-VI вв. до н.э. между Колхидой и Грецией уже существуют регулярные, развитые связи, на формирование которых необходимо было затратить не одну сотню лет.
Археологические находки не аргумент. Аргумент исторические (письменные) источники и историческая датировка, которая дается в том числе с учетом археологических материалов.

Тумо, тогда можете выкинуть все ваши рассуждения на свалку вашей же логики - вряд ли вы располагаете письменными источниками (того времени) о положении дел во II-I тыс. до н.э. :D
Ну а про историческую датировку я вам и говорил.

Quote from: Тумо
То, что связь между Кавказом и Элладой была уже в 8 в. до н.э. - так этого я и не отрицал. Я говорил лишь о начале действительно культурного, а не только торгового эпизодического взаимовлияния.

Речь шла именно о культурном влиянии.

Quote from: Тумо
Quote
Колхидское царство как таковое возникает на рубеже II-I тысячелетий до н.э. и существует до (около) 730-720 гг. до н.э., когда оно пало под ударами киммерийцев
Вранье. Вот вам цитата, если мне не верите: "колхи - общее название др.-груз. земледельческих племен на Ю.-З. Закавказья в 1-ом тыс. до н.э. Ок. 8 в. до н.э союз племен, с 6 в. до н.э. - Колхидское царство"

Вы бы за речью следили, уважаемый товарищ Тумо (т.е. научитесь общаться). Что значит "вранье"???
Ну а по сути - откуда цитата? Я вам в ответ на одну фамилию могу пяток академиков и профессоров привести.

Quote from: Тумо
Т.е. не "царство как таковое", как вы изволите писать, а "союз племен"! Т.е не "царство", а "археологическая культура"! Чувствуйте разницу?

Чувствую. А вы чувствуете разницу между статьей энциклопедического словаря и фундаментальными монографиями по грузинской истории и исследованиями по Колхиде? Ну а насчет терминов - так можно что угодно оспорить, однако же вы обсуждали колхо-греческие культурные взаимосвязи, а не проблему классификации колхидского гос. образования начала I тыс. до н.э.

Quote from: Тумо
Quote
Представление о связи Колхиды и Греции исключительно посредством колоний Северного Причерноморья и Малой Азии также ошибочно - связи были настолько прочны, что на территории Греции существовали грузинские поселения (впрочем, связи Колхиды с Малой Азией были, естественно, еще более прочны).
Бездоказательное утверждение.

Бездоказательное замечание. Вы бы почитали чего-нибудь приличное на этот счет.

Quote from: Тумо
Грузины - это даже не самоназвание.

Однозначно. Это - название, слово русского языка. Я вам по-русски писал, если вы не заметили.
Хат! Ици?

Quote from: Тумо
Грузия - от Георгия, т.е. христианизированное название совокупности древних и сред. гос. Колхида, Иберия, Картвелия и т.п.

Ой, а про Картвелию можно подробней?? Где находилось, временные рамки и т.д.?

P.S. После ваших пространных рассуждений о том что считать грузинским поселением в Греции с привлечением "сказок для взрослых", могу вам указать на конкретный город, но при условии, что вы признаете свою некомпетентность в вопросе. ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #71on: December 22, 2004, 00:20 »
Quote from: Евгений
Друзья, вряд ли возможно вести плодотворную дискуссию с человеком, для которого "не аргумент" ни данные археологии, ни данные этимологии... :dunno:

Ты только сейчас заметил? 8-)

Anonymous

  • Guest
« Reply #72on: December 22, 2004, 12:36 »
Quote from: Digamma
Ой, а про Картвелию можно подробней?? Где находилось, временные рамки и т.д.?


Видимо имеется в виду Картли (в российских источниках именуется иногда Карталиния) :yes:

Тумо

  • Guest
« Reply #73on: December 22, 2004, 13:27 »
Quote
Чувствую. А вы чувствуете разницу между статьей энциклопедического словаря и фундаментальными монографиями по грузинской истории и исследованиями по Колхиде? Ну а насчет терминов - так можно что угодно оспорить, однако же вы обсуждали колхо-греческие культурные взаимосвязи, а не проблему классификации колхидского гос. образования начала I тыс. до н.э.


На стол извольте выложить аргументацию этих расчудесных фундаментальных монографий. Я живу в Уфе, у нас, в Башгосуниверситете, этих "фундаментальных" монографий пруд-пруди. Есть такие, которые на полном серьезе пишут о тюркской принадлежности скифов, сарматов, киммерийцев; есть работа Латыпова по дешифровке "тюркских" надписей на этрусском языке.

Нет, я не против гипотез. Но почему вы обижаетесь, когда вещи называют своими именами. Да, это вранье, когда автор заявляет, что оспорить можно все что угодно, но вот есть же научные монографии по грузинской истории. Так есть украинские, русские, башкирские монографии, и не одна, которые хором утверждают, что скифы это - а. украинцы, б. русские, в. башкиры. Признаю, я обидел вас несправедливо, возможно, аргументация у вас, в потенции, действительно содержательна, но вы сами нарвались на такую эмоциональную реакцию. Если бы вы написали: возможно, что..., предположительно, что... но это встречает такую-то критику, такие-то возражения... А то сразу с места в карьер: грузинская государственность берет истоки в начале 1 тыс. до н.! Ну сами понимаете, очень походит на шовинистическую пропаганду древности грузин. Объективно рассуждать, так традиции армянской государственности древнее (Урарту), но и грузинской, конечно, очень впечатляют, как никак 6 в. до н.э. Этого никто не оспаривает. Все что помимо этого - домыслы, гипотезы, догадки. В энциклопедические словари они, как правило, особенно доперестроечного года издания - не попадали.  

Есть в конце концов научная терминология. Союз племен - это, извините, не государство, а предгосударство. Потом, если есть у вас письменные данные, чего же вы не даете ссылку на источники? Где ваш этот мифический "грузинский" (sic!) город?

Quote
Ты только сейчас заметил?


Ой, Маринка, вы то ужель без греха? Не вы ли упорно отрицаете иранское просхождение слова "бог", не вы ли считаете Перуна мелким славянским божком грозы, скрещенным якобы с культом Одина (sic!).
Нет, я согласен, что возможны и такие даже парадоксальные вещи. Но где самокритика? Где учет других точек зрения?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #74on: December 22, 2004, 15:31 »
Quote from: Anonymous
Quote from: Digamma
Ой, а про Картвелию можно подробней?? Где находилось, временные рамки и т.д.?
Видимо имеется в виду Картли (в российских источниках именуется иногда Карталиния) :yes:

Это-то понятно и очевидно. Не понятно и не очевидно то, как можно доверять источникам, называющим Картли "Картвелией". :dunno:

Quote from: Тумо
На стол извольте выложить аргументацию этих расчудесных фундаментальных монографий. Я живу в Уфе, у нас, в Башгосуниверситете, этих "фундаментальных" монографий пруд-пруди. Есть такие, которые на полном серьезе пишут о тюркской принадлежности скифов, сарматов, киммерийцев; есть работа Латыпова по дешифровке "тюркских" надписей на этрусском языке.

Замечу, что от вопроса об источниках вы уклонились. Ну и Бог с ним.
А насчет монографий... Думаю, Башгосуниверситету с головой хватит Р.Метревели, Г.Анчабадзе, или, на худой конец, Иванэ Джавахишвили ;).

Quote from: Тумо
Нет, я не против гипотез. Но почему вы обижаетесь, когда вещи называют своими именами. Да, это вранье, когда автор заявляет, что оспорить можно все что угодно, но вот есть же научные монографии по грузинской истории.

Я не обижаюсь - мне просто не понятно почему я должен читать выпады в подобном тоне.

И все же, если можно, ответьте на вопрос по приведенному вашему замечанию: что именно вранье - что можно оспорить что угодно, или что есть фундаментальные монографии по грузинской истории??

Quote from: Тумо
но вы сами нарвались на...

Тумо, будьте добры, приберегите подобную лексику для ваших домашних.

Quote from: Тумо
Если бы вы написали: возможно, что..., предположительно, что... но это встречает такую-то критику, такие-то возражения...

Написал бы - если бы вы не выдавали безапелляционных фраз.

Quote from: Тумо
Есть в конце концов научная терминология. Союз племен - это, извините, не государство, а предгосударство. Потом, если есть у вас письменные данные, чего же вы не даете ссылку на источники?

Я, признаться, не понял что именно вы хотите. Ссылок по какому вопросу вы ожидаете? Мы обсуждаем колхо-греческие взаимосвязи, или, куда вы упорно переводите тему, проблему типологической классификации колхского государственного образования X-VIII вв. до н.э.? Если второе, то я попросту не вижу причин, не позволяющих употреблять "Колхидское царство", т.к. никаких данных, позволяющих безусловно классифицировать Колхиду данного периода попросту нет - и давайте ставить на этом точку. И если мне будет позволено (;)) употреблять данный термин, то давайте все же вернемся к предмету дискуссии.

Quote from: Тумо
Где ваш этот мифический "грузинский" (sic!) город?

Я условия опубликования назвал. Вы согласны? :)

P.S. Кстати, вопрос о Картвелии вы проигнорировали. :dunno:
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: